Ayn Rand: Krieg und Frieden, Staat und Freiheit.

Atlas

Kapitalismus ist Frieden. Kaum ein Zeitgenosse wird dieser These auf Anhieb zustimmen. Zu tief sitzt die Gewissheit, dass Gier und Profitstreben die Grundübel unserer Spezies sind. Es gehört schließlich zum guten Ton, zu wissen, dass Kapitalismus Imperialismus bedeutet, dass Kapitalisten vom Krieg profitieren und dass sie Kriege um Märkte und Rohstoffe führen.

Aber was ist Kapitalismus? Kapitalismus ist allen voran ein Kampfbegriff, der von seinen Widersachern geprägt wurde. Er wurde geschaffen und benutzt, um alle negativen Assoziationen der Unannehmlichkeiten der Moderne in ihm zu bündeln. Nüchtern betrachtet ist dies dahingehend korrekt, dass Kapitalismus das Gesellschaftsmodel der Moderne ist. Denn es ist das einzige System, dass sich von der Idee der sogenannten Stammesprärogative abwendet. Kapitalismus ist Marktwirtschaft – eine Wirtschaft, in der ein jeder eigenverantwortlich mit anderen freiwillig kooperiert. Eigenverantwortung und Freiwilligkeit bedingen dabei einander. Und nur beide zusammen garantieren, dass jeder Mensch ein absoluter Wert, ein Zweck an sich – sein eigener Zweck – ist und gerade nicht als Mittel zum Zweck anderer missbraucht werden kann. Nur wer die Freiwilligkeit seines Gegenübers respektiert, achtet ihn als vollwertigen Menschen.

Eine Ordnung, in der jede zwischenmenschliche Interaktion auf Freiwilligkeit beruht ist eben die Marktwirtschaft – ist Kapitalismus. Es gibt wohl kaum etwas, das grundlegender missverstanden und immer wieder diskreditiert wird als dieses erste Prinzip des Humanismus: der Respekt vor dem freien Willen unserer Mitmenschen. Denn es ist nicht der Profit, der die Marktwirtschaft bestimmt. Es ist die Freiwilligkeit. Profit ist allenfalls der Anreiz für Menschen, freiwillig Interaktionen einzugehen, an denen sie sonst kein Interesse hätten. Aber wie viele Interaktionen finden täglich zwischen den Menschen statt, ohne dass es dabei um Geld oder Profit ginge! Und wer ist eigentlich der Antisoziale: derjenige, welcher für eine Leistung, die er einem anderen teilwerden lässt, eine Gegenleistung erwartet, oder jener, der seinem Gegenüber die Gegenleistung verweigert und ihm stattdessen mit vorgehaltener Waffe etwas von Solidarität vorstammelt?

Prämisse der Stammesprärogative

Die heutigen Sozialingeneure (Verfechter solcher Phrasen wie „sozialer Gerechtigkeit‟) hängen immer noch dem urzeitlichen Stammesvorrecht an, das seit Renaissance und Aufklärung eigentlich überwunden sein sollte. Ursprünglich, in der Zeit also bevor die Menschen sich selbst als frei und unabhängig denken konnten, war es das Stammesoberhaupt, dem jeder Einzelne seine Loyalität schuldete. Der Stamm war die Einheit allen Lebens und der Einzelne war nur ein Bestandteil dessen. Jeder Mensch wurde nur danach geachtet, was er zum Stamm beitrug und jegliches Privateigentum war von der Gnade des Stammeskönigs abhängig. Das ist es, was Ayn Rand die Prämisse der Stammesprärogative (tribal premise) nennt. Zurecht wurden die Menschen als unfrei angesehen. Mit glühendem Eifer kämpften die großen Denker der Aufklärung für die Befreiung der Menschen, sahen in jedem einzelnen von ihnen ein Genie unschätzbaren Wertes und gaben ihnen das philosophische Rüstzeug an die Hand, um sich aller Ketten zu entledigen. Doch anstatt das Feuer des Prometheus anzunehmen, um Licht in die Welt zu bringen und sich an ihm zu wärmen, wurde es nur zum Brandschatzen und Marodieren missbraucht. Denn die Menschen befreiten sich mitnichten aus ihrer Sklaverei, sondern wechselten einfach den Despoten. Sie gehörten nun nicht mehr dem absoluten Staat, dargestellt durch einen Monarchen, sondern dem absoluten Staat, dargestellt durch das Volk selbst. Die gleiche Prämisse der Stammesprärogative, des Vorrechts des Kollektivs vor dem Individuum, hatte sich jedoch nicht geändert und ist heute immer noch präsenter denn je.

Das ist der Unterschied zwischen der Forderung „Der Souverän ist das Volk‟ und dem Versprechen „Jeder ist sein eigener Souverän‟. Das ist die Prämisse, aufgrund derer Menschen eingesperrt werden können, weil sie nicht genug Steuern gezahlt haben, selbst wenn sie Millionen mehr eingezahlt haben als die meisten ihrer Mitbürger. Es ist eben diese Prämisse, die in voraufgeklärter Zeit wurzelt, als dem Individuum noch keine eigenständige Bedeutung zugestanden wurde, als alles, was es hergestellt und hervorgebracht hat, zuerst dem Stamm gehörte und dem Einzelnen – wenn überhaupt – nur aufgrund des Gutdünkens des Stammes(oberhaupts) überlassen wurde. Nur auf dieser Grundlage ist es möglich, zu mahnen Unternehmen klauten Steuern, wenn Sie Steuervermeidungsstrategien entwickeln. Auf dieser Grundlage sind es also nicht jene, die zu anderen gehen und ihnen mit vorgehaltener Waffe den Ertrag ihrer Arbeit abpressen, die verwerflich handeln, sondern jene, die den Ertrag ihrer eigenen Arbeit für sich selbst und damit für ihre Angestellen und ihr Unternehmen behalten wollen. (Ganz davon abgesehen, dass wir diesen Steueroasen und Steuervermeidungsmöglichkeiten dankbar sein sollten, weil die Arbeitsplätze und Produkte, die von diesen Unternehmen geschaffen werden, wohl schlicht nicht existieren würden, weil sie bei der tatsächlichen Steuerlast unrentabel würden.)

Und es ist genau diese Prämisse der Stammesprärogative, die verantwortlich ist für Kriege. Für alle Kriege, welche die Menschheit je führte und für jene, die die Menschheit auch weiterhin führen wird, solange diese Prämisse unangetastet bleibt. Denn aus ihr leitet sich unmittelbar der Anspruch ab, dass es gerechtfertigt ist, seine Ziele mit Zwang zu erreichen – anstatt ganz „kapitalistisch‟ die Freiwilligkeit seines Mitmenschen zu respektieren. Und sie lässt zu, dass ein diffuses „Allgemeingut‟ eine hinreichende Rechtfertigung für die Anwendung körperlicher Gewalt ist. Diese Prämisse erhebt Gewalt zu einem unausweichlichen Bestandteil des menschlichen Zusammenlebens. In der politischen Sphäre ist dies die Weltsicht des Etatismus: die Überzeugung, dass zwischenmenschliche Probleme mit Staatsgewalt gelöst werden können und sollen. Der Etatismus kennt verschiedenste Nuancen, von der Wohlfahrtseudaimonie, über Sozialismus bis hin zu Faschismus und Kommunismus. Das verdeutlicht, dass auch, wenn viele Etatisten sich gegen Krieg engagieren und sich selbst Pazifisten nennen mögen, sie sich doch nicht gegen die Gewalt an sich wenden. Denn Gewalt als Mittel der gesellschaftlichen Formung und Lenkung ist ihnen durchaus recht. Die etatistischen Pazifisten befinden sich also in der skurrilen Lage, dass sie zwar gegen Gewalt zwischen Staaten – also zwischen bewaffneten Truppen – sind, aber kein Problem mit hochgerüsteter staatlicher Gewalt gegen unbewaffnete Bürger haben.

Etatisten

Es ist schließlich auch genau diese Prämisse, auf der die kollektive Korruption unserer modernen Demokratie ruht, in der jede Interessengruppe versucht politischen Einfluss zu gewinnen, um der eigenen Klientel Privilegien (notwendigerweise) auf Kosten aller anderen zu sichern. Diejenigen, die am verbittertsten und rücksichtslosesten um politische Macht kämpfen, sind jene, die sozial am erfolgreichsten erscheinen. So sind es auch keine Kapitalisten im eigentlichen Sinne, also Verfechter einer freien Marktwirtschaft, die die Hauptprofiteure des heutigen Systems sind. Es ist viel mehr das Big Business, jene also, die es sich leisten können, eine starke Lobby aufzubauen, um sich selbst auf diese Weise mit Hilfe des staatlichen Gewaltmonopols Privilegien zu sichern. Diese Verfechter einer Mischwirtschaft sind keine Kapitalisten im hier verwendeten Sinne, sondern au contraire gewöhnliche Etatisten. Die Menschen werden so zu rivalisierenden Banden. Dies ist die unausweichliche Konsequenz, wenn Gewalt im politischen System institutionalisiert wird: ein immerwährender „kalter‟ Bürgerkrieg, der nur die Wahl lässt, zu plündern oder geplündert zu werden. Wenn die Individualrechte an Bedeutung verlieren, gibt es keinen Maßstab mehr, zu bestimmen, wem was zusteht. Dann zählt nur noch der politische Einfluss der eigenen Lobby. Damit schließt sich der Kreis zum Vorrecht des Stammes, bei welchem die eigenen Möglichkeiten nur durch die Macht der eigenen Gruppe beschränkt werden. Ein solches System schafft unausweichlich Angst, Zwiespalt und Niedertracht. Es ist die vollkommene Abkehr von Brüderlichkeit, Solidarität und Liebe.

Etatismus ist nichts anderes als der Oberbegriff für alle Diktaturen, denn Diktatur ist die Herrschaft einer Gruppe, die den Ertrag der Produktiven plündert. Und wenn der abzuschöpfende Ertrag der eigenen Wirtschaft zur Neige geht, muss sich der etatistische Herrscher an seine Nachbarn halten. Es versteht sich, dass dies nicht in friedlicher Gesinnung passieren kann. Es ist seine einzige Möglichkeit, den inneren Kollaps abzuwenden. Das ist der Grund, warum Etatismus notwendig zu Krieg führt. Nichtsdestotrotz ist es der Kapitalismus, der von den heutigen Pazifisten verdammt, und der Etatismus, der hofiert wird. Dabei ist laissez faire Kapitalismus das einzige soziale System, das Individualrechte bedingungslos anerkennt und damit jegliche Form von Gewalt aus den sozialen Beziehungen verbannt. Von der Natur seiner grundlegenden Axiome und Funktionsweisen ist der Kapitalismus das einzige System, das eine fundamentale Abkehr vom Krieg darstellt. Ehrliche, freie und produktive Menschen haben vom Krieg nichts zu gewinnen, aber jede Menge zu verlieren. Abgesehen von all dem persönlichen und menschlichen Elend, das mit Krieg einhergeht, kostet er vor allem viel Geld. In einer freien Gesellschaft, in der Wohlstand privat besessen wird und die Kosten aus den privaten Einnahmen gedeckt werden müssen (insbesondere wenn es keine staatlichen Zentralbanktricks gibt, diese zu verschleiern), ist das wirtschaftliche Interesse jedes Einzelnen auf der Seite des Friedens. In einer etatistischen Gesellschaft hingegen, in der Wohlstand ein „öffentliches‟ Gut ist, hat der Einzelne kein besonderes wirtschaftliches Interesse daran, den Frieden zu wahren. Krieg bedeutet dann nur die verhängnisvolle Hoffnung auf größere Anerkennung durch „Heldentaten‟. Der Einzelne wird zum Opfertier und kann nicht verstehen, warum andere nicht auf dem gleichen öffentlichen Altar für das gleiche öffentliche Wohl geopfert werden sollen.

Frieden

 Krieg hat also nichts mit „kapitalistischer‟ Außenpolitik gemein. Die außenpolitische Agenda des Kapitalismus ist Freihandel. Und dieser hat nicht zu Krieg geführt, sondern hat in der relativ kurzen Zeit, in der er tatsächlich überwiegend praktiziert wurde (im 19. Jahrhundert) die Welt von dem verbleibenden Feudalismus und der etatistischen Tyrannei des Absolutismus befreit, bevor er dann im beginnenden 20. Jahrhundert wieder vom überhand nehmenden Etatismus erdrückt wurde. Die unmittelbare Konsequenz war ein Jahrhundert mit den verheerendsten Kriegen, die die Menschheitsgeschichte je gesehen hat.

 Kapitalismus führt auch keinen Krieg um Märkte. Märkte können nicht durch Krieg erschlossen werden. Natürlich können auf einem gewaltsamen Wege „gewonnene‟ Märkte einen gewissen Wert für eine gewisse Dauer haben. Aber nur für jene Verfechter einer gemischten Wirtschaft, die politischen Einfluss haben und diesen nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen, indem sie diesen Markt gegen internationalen Wettbewerb abschotten und sich und ihrem eigenen Klientel zwangsweise Privilegien durchsetzen. Aber das sind Privilegien, die sie in einer freien Marktwirtschaft nie erhalten hätten. Diese Märkte werden also nicht erschlossen, sondern verschlossen. Die Marktwirtschaft gewinnt und hält Märkte nur durch freien Wettbewerb. Denn während Etatisten davon leben, ihre Mitmenschen auszubeuten, leben freie Menschen davon, Güter zu produzieren und zu tauschen.

 Pazifismus beginnt also nicht mit der Ablehnung der Gewalt zwischen Staaten. Die erste Voraussetzung für wirklichen Frieden ist die Ächtung jeglicher Gewalt zwischen Menschen. Erst im zweiten Schritt wird sich so auch kriegerische Gewalt vermeiden lassen. Es bleibt zu hoffen, dass die Menschheit mit einem knappen halben Jahrtausend Verspätung einen Weg findet, nicht nur in den Sphären einzelner Philosophen, sondern für jeden Einzelnen in die Moderne einzuziehen und die Stammesprärogative endlich hinter sich zu lassen. Erst wenn es keine legitime Rechtfertigung mehr für die Anwendung von Gewalt gegen friedliche Menschen gibt, wird es der Menschheit gelingen, in Frieden zu leben.

 RW

 


 Der Aufsatz beruht im Wesentlichen auf Ayn Rands Essays „What is Capitalism?‟ (1965) und „The Roots of War‟ (1966), in: „Capitalism: The Unkown Ideal‟. Diese Essay-Sammlung ist zur Vertiefung ebenso zu empfehlen, wie neben anderen Werken Rands ihr Opus magnum „Atlas Shrugged‟ (dt.: „Der Streik‟). Einen schnellen Einstieg zur Person Ayn Rands, ihren Werken und dem Objektivismus bietet die englische Seite des Ayn Rand Institutes (http://www.aynrand.org/).

Zuerst veröffentlicht auf:
http://vernunftsblog.wordpress.com/2014/11/09/ayn-rand-krieg-und-frieden-staat-und-freiheit/
Bildquelle: Pixabay.com

PDF Download im PDF-Format |


41 Kommentare

  • Antworten November 19, 2014

    Idahoe

    Probiert es doch einmal mit sowas wie, wie, wie Logik, vielleicht?
    Sowohl ein Staat als auch ein Markt beruht auf soziokulturellen Konstrukten, an die der Mensch nur GLAUBEN kann.
    Der Mensch wertet, wenn er kein Wissen hat. Ein Gläubiger kann niemals sein eigener Souverän sein, das ist ein Widerspruch in sich. Bei einem Gläubigen von Freiwilligkeit und Eigenverantwortung zu reden, ist das ein Scherz?

    Bedauerlicherweise hatte Kant nicht den Mut, sich seines Verstandes zu bedienen und so ordnet sich der Gläubige weiter fleißig der übersinnlichen Vernunft des jenseits unter.

    Nur der Gläubige ist im Besitz der einzig wahren Wahrheit, für den ist Wissen nur eine Behinderung.
    Franz Maria Arwee

  • Antworten November 19, 2014

    al dente

    „Kapitalismus ist Marktwirtschaft – eine Wirtschaft, in der ein jeder eigenverantwortlich mit anderen freiwillig kooperiert.“

    Wirtschaft mit Freiwilligkeit gleichzusetzen, ist ein logischer Fehler. Wo ist da die Freiwilligkeit nicht wirtschaften zu müssen?

    Wer da von Freiwilligkeit, gar Freiheit, spricht, hat entweder Freiwilligkeit nicht verstanden oder bedient sich fundamentalreligiöser Deutungen.

    Guten Appetit!

    • Antworten November 19, 2014

      Rick W.

      In dem Artikel wurde mitnichten das Wirtschaften mit Freiwilligkeit gleichgesetzt. Auch nicht in dem angeführten Zitat. Es wurde darüber geschrieben, was Freiwilligkeit in der Wirtschaft bedeutet. Die Kernthese ist, dass Freiheit die Abwesenheit von zwingender Gewalt bedeutet.

      Daher ist die Freiwilligkeit in der Wirtschaft sicher kein logischer Fehler. Schließlich kann man ohne zwingende Gewalt wirtschaften. Zusagen man könne nicht freiwillig wirtschaften, weil man zum Wirtschaften gezwungen ist, ist in etwa so, als würde ich behaupten, ich kann nicht freiwillig leben, weil ich zum Atmen gezwungen bin. Ich führte daher erst ein freies Leben, wenn ich nicht mehr dem Zwang, zu atmen, unterworfen bin.

      Dies wird (unter anderem) in diesem Beitrag erklärt.
      http://vernunftsblog.wordpress.com/2014/04/02/die-ethik-des-objektivismus/

      Wie gehabt: vorsicht mit den Steinen, wenn man im fundamental-dogmatischen Glashaus sitzt.

      Ein ausführlicher Artikel zum Freiheitsbegriff wird demnächst auf dem Vernunfstblog (und vielleicht ja auch hier) erscheinen.

      Mit den besten Grüßen

      • Antworten November 20, 2014

        al dente

        Generell ist die Stammesprärogative eine Grundannahme, die durch Anthropologen (in auch noch lebenden Stammeskulturen) in ihrer generellen Gültigkeit eben nicht bestätigt wurde. Das heißt es gab und gibt anderes. Die angenommene „Moderne“ des Kapitalismus ist für mich damit eine Behauptung.

        Im Text wird behauptet, dass der Kapitalismus sich von der Stammesprärogative abwende. Hierbei wird eine Weltsicht deutlich, die wohl besagt, dass Kapitalismus zwangsfrei wäre. Darf ich dann die Kapitalfrage stellen? Unter welchen Bedingungen wird Kapital geschaffen? Was wird als Kapital anerkannt? Wer sitzt am Hebel und wessen Konditionen wird er akzeptieren – auch im Bezug auf z.B. die Wertbemessungs- und Aufbewahrungsmittel?

        Ein -ismus ist in keinem Fall eine Methode zur Freiheit gewesen, sondern immer nur ein Mittel zum Zweck. Freiheit ist ein Zustand zwischen Individuen und somit nicht messbar. Es von einer Metrik abhängig zu machen, bedeutet den Einzug von Hierarchien. Die angenommene gleiche Augenhöhe, die im Text hervorgehoben wird, ist damit hinfällig.

        Das Atmen ist ein biologischer Prozess. Gegen biologische Prozesse ist der Mensch durch seine Abhängigkeit von ihnen nur begrenzt frei. Im Gegensatz dazu sind menschliche Prozesse (das sind die Auswirkungen von -ismen) selbstgeschaffene Abhängigkeiten, die jedweder phsysikalischen oder sonstwie natürlichen Grundlage entbehren. Mich oder sonstwen diesen unterzuordnen bedarf eines Gehorsams, der der Freiheit widerspricht. Das ist so ziemlich genau Zwang.

        Mahlzeit!

      • Antworten November 20, 2014

        Idahoe

        Was ist denn Vernunft? Steht die über dem Verstand?
        Was ist individuelle Freiheit?
        Was ist Gewalt?
        Was ist Zwang?
        Der Widersinn ist in dem Augenblick erkennbar, wenn Atmen als Zwang beschrieben wird. Der läßt sich auch als Befreiung begreifen, denn keiner muß zwangsweise beatmet werden.
        Atmen hat nichts mit einem Joch tragen zu tun. Der Forist Al Dente liegt richtig, denn durch „wirtschaften“, entsteht der Zwang der Teilnahme.
        Das Leben auf dieser Welt wirtschaftet nicht, es unterliegt nicht Angebot und Nachfrage, es ist ein soziokulturelles Konstrukt. Freiheit hat nur mit Wirklichkeit zu tun.

        Es wird allgemein Freiheitsgefühl genannt. Das gilt auch für das Gerechtigkeitsgefühl und das Sicherheitsgefühl. Vernunft kennt kein Gefühl und daher auch keine Freiheit, Gerechtigkeit oder Sicherheit.

        Ayn Rand würde ich im Bezug zum Dualismus des Gut und Böse sofort zustimmen. Dummerweise ist ihre Behauptung des Egoismus (und daher folglich auch des Altruismus) genau der Zirkelschluß, denn sie anprangert. Sie scheitert an der eigenen Widersprüchlichkeit.

  • Antworten November 19, 2014

    Non Cotte

    „Wirtschaft mit Freiwilligkeit gleichzusetzen, ist ein logischer Fehler. Wo ist da die Freiwilligkeit nicht wirtschaften zu müssen?“

    Du kannst dich freiwillig dazu entscheiden, nicht zu wirtschaften.
    Nicht wirtschaften zu müssen, würde die Macht voraussetzen, ohne Konsum leben zu können. Diese Macht besitzt der Mensch nicht, daher muss er zum Überleben handeln/wirtschaften/konsumieren.
    Der Begriff der „Freiwilligkeit“ ist natürlich nicht gegenüber den objektiven Sachzwängen menschlichen Daseins gemeint, sondern beschreibt die Umgangsform zwischen den Menschen. Der Mensch kann für sein Fortkommen freiwillig mit anderen kooperieren oder er versucht es auf eigene Faust. Das ist die gemeinte Freiwilligkeit.
    Diese Freiwilligkeit wird zerstört, sobald ein fauler Sozialist anderen befiehlt ihn mit Gütern zu versorgen, für die er nicht selbst gearbeitet hat.
    Erschaffen, Ertauschen und Plündern sind die Mittel um Güter zu erlangen. Die ersten beiden funktionieren freiwillig und ohne Zwang. Die letzte unterminiert die Freiwilligkeit des Geplünderten.

    • Antworten November 20, 2014

      al dente

      Handeln/wirtschaften/konsumieren bedürfen Strukturen deren höchster Reifegrad „Staat“ genannt wird. Zum einen die Macht des Staates beklagen, aber zum anderen eben diese benötigen, weil sie Voraussetzung des Konsums ist. Leuchtet mir nicht ein, warum das kein Widerspruch sein soll. Der Mensch schafft den Staat, der Mensch schafft den Konsum. Beides nicht notwendig.

      Die einen nennen es plündern, die anderen Krankenversorgung, Pflegeversicherung, Katastrophenschutz… Entweder es gibt sehr viele „faule Sozialisten“ oder mehr Bedarf an zwischenmenschlicher Hilfe, als du vielleicht erkennst.

      • Antworten November 20, 2014

        Non Cotte

        „Handeln/wirtschaften/konsumieren bedürfen Strukturen deren höchster Reifegrad “Staat” genannt wird.“

        Das ist eine bloße Behauptung, deren Beweis wohl nicht erbracht werden kann. Anarchokapitalisten sollten dies anders sehen und selbst wenn der Staat als Eigentumsschützer benötigt werden würde, so würde daraus nicht hervorgehen, dass jedwede weitergehende Betätigung darüber hinaus, eine ethisch einwandfreie Handlung wäre.

        Der Staat als „Voraussetzung für den Konsum“ ist eine absurde Behauptung, weil der Mensch als Embryo bereits konsumiert und dafür wohl keine staatlichen Regulierungen braucht. Ebenso konsumieren die Menschen in Somalia ebenfalls ohne Staat. Genauso wie der erste Höhlenmensch konsumiert hat.
        Dass der Konsum nicht notwendig ist, ist dementsprechend eine ebenfalls absurde Behauptung, vorallem in Hinblick auf die von dir vorgebrachten biologischen Notwendigkeiten.

        „Mich oder sonstwen diesen unterzuordnen bedarf eines Gehorsams, der der Freiheit widerspricht. Das ist so ziemlich genau Zwang.“
        Komplett richtig. Alle zwischenmenschlichen Handlungen, die nicht auf Gegenseitigkeit beruhen sind Zwang. Kapitalismus ist der einzige „-ismus“, der diesen Zwang abschafft. Die freiwillige Übereinkunft zweier oder mehrerer Menschen (ohne Eigentumsverletzungen an dritten) als unfreiwillig zu bezeichnen, ist eine Hirnverrenkung, die die Freiheit an sich negiert. Schlussendlich gelingt es den Kritikern dieses Freiheitsbegriffes nicht, einen eigenen Freiheitsbegriff zu prägen, der zu gegenseitigem Vorteil gereicht. Daher wird von diesen auch seit jeher die Freiheit an sich in Abrede gestellt, um damit Geselllschaften zu schaffen, die die totalitären Gelüste einer besonderen Klasse befriedigen.

        „Entweder es gibt sehr viele “faule Sozialisten” oder mehr Bedarf an zwischenmenschlicher Hilfe, als du vielleicht erkennst.“
        Raub ist keine Zwischenmenschliche Hilfe sondern Raub. Wo bleibt die Freiheit, wenn die Beitragszahler gezwungen werden zu zahlen? Jegliche Argumentation mit „positiver Freiheit“ ist ebenfalls nicht gegenseitig, weil die positive Freiheit des beraubten untergraben wird.

        • Antworten November 20, 2014

          al dente

          Ohne einen Eigentumsschützer funktioniert Eigentum nicht. Eigentum bedingt immer eine wie auch immer geartete Gewalt – eine Waffe und entsprechende Willkür erfüllen diesen Anspruch schon. Nicht umsonst erwähnte ich den Reifegrad (vom Knüppel in der Hand bis zur Judikative). Nach deiner Auffassung ist Eigentumsschutz die einzige ethisch denkbare Handlung einer Staatskultur.

          Ich übersetze mal weiter: Anarchismus ist die Abwesenheit von Herrschaft. Kapitalismus ist die Herrschaft der Wirtschaft. Anarchokapitalismus ist die Abwesenheit von Herrschaft unter Herrschaft der Wirtschaft. Daher ist der Anarchokapitalismus ein logischer Zirkelschluss dessen Freiheitsbegriff mit Freiheit somit wohl wenig gemein haben kann. Kapitale (im Sinne von groß, vielfältig) Möglichkeiten sind nicht gleichbedeutend mit Freiheit.

          Konsum in der Biologie zu verorten ist falsch. Der Begriff wird in der Biologie nicht verwendet. Du verwechselst biologische Notwendigkeiten mit wirtschaftlichen (konstruierten) Bedürfnissen. Der Begriff Konsum ist wirtschaftlich geprägt, geht automotisch einher mit dem Begriff der Güter. Wir befinden uns damit im Wirkungskreis einer Eigentumsgesellschaft. Für solche gilt ein notwendiger Eigentumsschutz. Ich stelle dir nicht die Frage, ob es einer Behauptung entspräche mit Begriffen zu operieren, die man absurd falsch anwendete.

          Kapitalismus ist eine Gesellschaftsordnung. Das Argument, dass eine Gesellschaftsordnung, die einzige wäre, die etwas gewährleistet, ist keins, sondern eine Behauptung. Keine (Gesellschafts)ordnung besteht ohne Gewalt. Einer Gesellschaftsordnung die Eigenschaft der Gewaltfreiheit zu attestieren ist vermessen. Vergleiche Gewaltbegriff. Ich halte fest: Du behauptest, dass der Kapitalismus den Zwang abschaffe. Wie soll das gehen, wenn man ohne Gewalt die kapitalistische Ordnung nicht umsetzen kann?

          Ein Problem mit Gewalt haben (“Wo bleibt die Freiheit, wenn die Beitragszahler gezwungen werden zu zahlen?”), aber Gewalt einfordern, um das Eigentum zu schützen. Wer fordert, aber nicht bereit ist zu geben, der bekommt vielleicht, aber verdient hat er nichts. Deine Argumentation bleibt problematisch.

    • Antworten November 20, 2014

      Idahoe

      Bereits die Verwendung des begriffes Konsum, der aus der Betriebswirtschaft stammt, widerlegt die Behauptung.
      Die Welt funktioniert nicht nach dualistischen Prinzipien, hier ein Beispiel, der eigenen Behauptungen durch den Ersatz eines Begriffes:

      Diese Freiwilligkeit wird zerstört, sobald ein fauler Kapitalist anderen befiehlt ihn mit Gütern zu versorgen, für die er nicht selbst gearbeitet hat.

      Das Problem der ökotherischen Leere beteht in der Unfähigkeit, die Welt überhaupt zu begreifen.
      Auch hier noch einmal der Verweis auf die Arbeiten von Gode und Sunder aus dem Jahre 1993.

      Leider ist der Ökotheriker nicht in der Lage hieraus einen Schluß zu ziehen.

  • Antworten November 20, 2014

    Rick W.

    Selbstredend habe ich nicht behauptet, zu atmen sei Zwang. Dieses Beispiel verwendete ich nur, um die These, der „Zwang“ zu wirtschaften mache Freiwilligkeit unmöglich, ad absurdum zu führen. Es freut mich, dass Sie dem nun zustimmen.

    Ich werde noch einmal versuchen, mein Argument in aller Sachlichkeit zu verdeutlichen.

    Jedes Lebewesen muss notwendig handeln, um sein Leben zu erhalten. Denn Leben besteht niemals (!) bedingungslos. Es liegt also an jedem Lebewesen, diese Bedingungen zu erfüllen. In diesem Sinne „muss“ der Mensch atmen. Ebenso, wie die Pflanze Photosynthese betreiben muss. Jedes Lebewesen muss also gewisse Stoffe aus der Natur nutzen, sie „konsumieren“. Wenn Sie sich an dem Begriff des Konsums stören, benutzen Sie einen beliebigen anderen!

    Nun betrifft dieses allgemeine Erfordernis des Lebens den Menschen in einer besonderen Komplexität. Denn anders als Pflanzen und Tiere haben Menschen keinen Automatismus, bzw. keine automatische Rezeption, die ihr Leben ermöglicht. Damit der Mensch etwas zu essen hat, damit er sich mit Kleidung und einer Unterkunft vor Wind, Wetter und anderen Gefahren schützen kann, muss er seinen Verstand bemühen, um sich solche Möglichkeiten zu schaffen. Der Mensch muss seinen Verstand bemühen, um Werkzeuge herzustellen, mit denen er Nahrung jagen oder anpflanzen kann. Dies muss er ebenfalls tun, um sich Kleidung herzustellen oder eine Behausung zu schaffen. Dies alles sind Güter, die der Mensch (im völlig wertneutralen Sinne!) „konsumiert“. Und dazu muss er „wirtschaften“. Er muss sich diese Güter also selbst erschaffen. Wie gesagt, wenn Sie sich an diesen „ökonomischen“ Begrifflichkeiten stören, können sie jeden anderen verwenden. Hauptsache, der Zusammenhang bleibt klar.

    Zu den Fragen „Was ist Zwang?“ und „Was ist Gewalt?“ ist es hier nicht nötig, sich zu weit vom eigentlichen Thema zu entfernen. Meines Erachtens reicht der gewöhnliche Sprachgebrauch für ein sinnstiftendes Verständnis. Sollten Sie ein tiefergehendes Interesse an diesen Begrifflichkeiten haben, empfehle ich Ihnen Friedrich A. Hayeks „Verfassung der Freiheit“ oder Murray N. Rothbards „Ethik der Freiheit“.

    Aus dem zuvor gesagten ergbit sich folgendes: Menschen handeln. (Punkt!) Sie tun dies vernunftgesteuert. Nämlich immer in Übereinstimmung mit ihren jeweiligen Präferenzen (auch wenn diese anderen unvernünftig erscheinen mögen). Das hat nichts mit homo oeconomicus oder ähnlichem zu tun. Das ist so weit simple Logik. Deswegen ist die Wirtschaftswissenschaft eigentlich nur die Wissenschaft vom menschlichen Handeln. Von den Irrungen und Wirrungen dieser Disziplin insbesondere im letzten Jahrhundert einmal abgesehen. Sollten Sie sich für diesen Ansatz interessieren, empfehle ich Ihnen Ludwig von Mises‘ „Nationalökonomie“.

    All die von mir genannten, von ihnen als „Ökotheoretiker“ verschmähten, ziehen daraus wesentlich belastbarere Schlüsse, als die ihnen offenbar entgegengestzten Esoteriker.

    Denn dies sind die grundlegenden Prinzipien des menschlichen Handelns. Diese sind die gleichen, auch wenn die Anwendung ungleich komplexer wird. Denn der Mensch begnügt sich bekanntermaßen nicht damit, etwas zu essen, Kleidung und eine Behausung haben. Nicht nur, dass er ständig daran interessiert ist, dies jeweils zu verbessern, er entwickelt mit zunehmender Ausdifferenzierung auch neue Bedürfnisse. Dafür hat sich ein komplexes System des Handelns, des Wirtschaftens herausgebildet. Aber auch in einem hochkomplexen arbeitsteiligen Gefüge gelten die oben beschriebenen Grundsätze und selbstverständlich ist es immernoch möglich, frei von Zwang durch andere (in Abgrenzung zu „Zwang“ als natürliche Bedingungen des Lebens) zu handeln, zu „wirtschaften“. Es entsteht kein Zwang in diesem Sinne, am Wirtschaften teilzunehmen. Freilich ist es jedem Menschen überlassen, für sich selbst zu leben und ganz allein die Grundlage seines Überlebens zu sichern. Dass dies kaum jemand tut liegt an der Vernunftbegabung und -Steuerung der Menschen. Denn Sie erkennen, dass sie ihre Ziele sehr viel leichter erreichen können, wenn sie mit anderen Menschen kooperieren. Wenn ich nicht das Recht habe, anderen Gewalt anzutun, habe ich nur die Möglichkeit etwas von anderen zu erlangen, wenn ich ihnen im Gegenzug etwas zum Tausch anbiete, also an einer auf freiwilligen Interaktion beruhenden Wirtschaft teilnehme.

    Ihr Beispiel „Diese Freiwilligkeit wird zerstört, sobald ein fauler Kapitalist anderen befiehlt ihn mit Gütern zu versorgen, für die er nicht selbst gearbeitet hat.“ ergibt nicht im Ansatz Sinn, wenn Sie den oben stehenden Artikel gelesen haben. Dort ist erklärt, dass von einer Marktwirtschaft nur dann die Rede sein kann, wenn niemand das Recht hat, gegen einen anderen, friedlichen Menschen Gewalt anzuwenden. Daher hat kein Kapitalist das Recht oder die Möglichkeit, einem anderen Befehle zu erteilen und diese notfalls mit Zwang und Gewalt durchzustzen. Das kann nur, wer sich Staatsmacht anmaßt. Dies tun nur Etatisten!

    Noch als letzte Klarstellung: ein solches Verständnis vom menschlichen Handeln und Wirtschaften richtet sich nicht im Geringsten gegen zwischenmenschliche Hilfe, wie Krankenversorgung, Pflegeversicherung und Katastrophenschutz. Im Gegenteil, es erklärt sogar, warum vernunftgesteurte Menschen dies auch ohne (staatlichen oder sonstigen) Zwang tun: weil es ihren Präferenzen entspricht. Jedenfalls hat kein Mensch das Recht im Namen der „Menschlichkeit“ Gewalt gegen andere auszuüben. Und auch wenn Unklarheiten bzgl des Begriffs der Gewalt bestehen sollten, es steht jedenfalls außer Zweifel, dass jemanden mit vorgehaltener Waffe sein Eigentum abzupressen Gewalt ist.

    • Antworten November 20, 2014

      Idahoe

      Sie sollten sich mit Thermodynamik auseinandersetzen, dann können Sie schnell erkennen, daß es keinen Verbrauch gibt, es ist immer eine Wandlung.
      Bereits hier ist der Sprachgebrauch widersinnig.

      Dann nehme ich einmal den obigen Link zum Vernunftblock.

      Ich habe die Verwendung des Begriffes „Wert“ nicht gezählt.

      Der Denkfehler des gemeinen Ökotherikers liegt in der Behauptung, daß das Modell des rationalen Homo Oeconomicus durch stetiges werten, entscheiden, wählen zu seinem Vorteil gereichen.
      Dumm nur, daß eine WERTUNG ein rein emotionaler Vorgang ist. Das bedeutet, daß der rationale Homo Oeconomicus und der Mensch, den Ayn Rand beschreibt, nichts anderes ist, als ein emotionaler Vollpfosten.

      Naja, jeder kann Schlüsse ziehen, ob diese tatsächlich schlüssig, nachvollziehbar und belastbar sind, ist eine andere Frage.

      Ein emotionalisierter Mensch ist nicht in der Lage, sein Einfühlungsvermögen, seinen Verstand zu benutzen.

      Es besteht in dieser Welt überhaupt nichts bedingungslos. Sie mixen hier recht fleißig Begriffe, wie Verstand und Vernunft. Verstand ist eine Frage des Verstehens, des nachvollziehen könnens. Eine Frage des Könnens. Wer wertet, hat gerade kein WISSEN.

      Wenn sie Güter erschaffen können, müssen sie ein Gott sein. Der Mensch erschafft nichts, er verändert. Er ist nicht in der Lage ein Angebot zu ERSCHAFFEN.

      Wenn es Recht gibt, gibt es Unrecht, das ist eine BEDINGUNG. Wenn Unrecht herrscht kann es keine Gerechtigkeit geben. Daraus folgt, aus Recht kann niemals Gerechtigkeit entstehen. Wenn es keine Gerechtigkeit gibt, kann es auch keine Freiheit geben.

      Sie verfallen ständig in Dualismen, in Gegensätze, in Gut und Böse. Ist ihnen das schon mal aufgefallen?

      Sie schwurbeln, das ist daran zu erkennen, daß sie ständig nur Informationen wiedergeben und das ernsthaft für Wissen halten. Sie können über Unveränderliches, wie Gegensätze der Welt nichts wissen, kein Mensch kann darüber etwas wissen.

      Marktregeln funktionieren mit „Zero Intelligence“, da gibt es nur einen Schluß, jedenfalls für einen intelligenten Menschen, daß die Welt nicht nach Marktregeln funktionieren kann. Bei ökotherisch angehauchten Leutchen, sind anscheinend Zweifel vorhanden…

      Liberalismus ist eine Ideologie. Eine Ideologie beruht auf GLAUBEN.

      Ansonsten empfehle ich, sich einmal mit Philosophie und was überhaupt Realismus, Rationalismus und Idealismus ist, auseinanderzusetzen.

      Genau deshalb hat bereits Wittgenstein erwähnt, daß Denken ein anderer Vorgang als GLAUBEN ist.

      • Antworten November 20, 2014

        Non Cotte

        Der thermodynamische Verbrauchs-Begriff ist vollkommen irrelevant für die Ökonomie, weil ein umgewandeltes, in ihrem Sinne, und verbrauchtes, im allgemeingültigen Sinne, Gut die gleiche Eigenschaft besitzt: Es ist in dieser Form für einen anderen nicht mehr zu gebrauchen. Der Streit um dieses Wort ist pure Ablenkung und komplett unwichtig für die Diskussion. Genauso unwichtig ist das Gefecht um das Wort der „Güterschaffung“. Hierbei ist Ihnen sogar noch die Ungenauigkeit anzukreiden, dass von GÜTER- und nicht von MATERIEN-Schaffung die Rede ist. Güter werden sehr wohl geformt oder sind ein paar Säcke Zement das gleiche wie ein Haus?

        Der Streitpunkt um die Rationalität des Menschen und das Wissen des Menschen ist ebenfalls irrelevant für die Klärung der Freiwilligkeit menschlichen Handelns. Für die Ökonomie relevante „Rationalität“ bemisst sich daran, ob die Mittel zur Erreichung der gewünschten Ziele so gewählt sind, dass die Ziele damit erreicht werden können. Die Ziele lassen sich nicht anhand von Rationalitätskriterien bewerten, weil die verspürte Bedürfnisbefriedigung beim Konsum richtigerweise auf eigene Gefühle des Subjekts zurückgeht. Letzte philosophische Fragen müssen nicht beantwortet werden, um Zwang zu erkennen.

  • Antworten November 20, 2014

    Non Cotte

    die Benutzung eines Begriffes widerlegt in diesem zusammenhang erst einmal gar nichts. Konsum ist allgemeingültig die Nutzung eines Gutes zur Befriedigung des entsprechenden Bedürfnisses des Konsumenten. es ist ein deskriptives Wort fuer einen Vorgang, der fuer den Erhalt der vitalfunktionen von Lebewesen notwendig ist. ohne Konsum gibt es kein leben.

    Das nicht alle Vorgaenge auf dieser Welt nach dualistischen Prinzipien (insofern man darunter die Beteiligung zweier Personen versteht?!) widerlegt nicht, dass die eine Handlung zweier Menschen, der beide freiwillig zugestimmt haben kein Zwang ist, sondern klingt nur schwuelstig. die oekonomen beziehen nicht-dualistische Handlungen durch erstaneignung und Eigenproduktion in ihre Theorien mit ein und verstehen die Welt mit diesen offensichtlich besser, als es viele andere heutige Geisteswissenschaftler tun. nichtsdestotrotz ist die Wissenschaft vom menschlichen handeln umfangreicher als die Theorie der gueterbewirtschaftung.

    Zur „Widerlegung“: Ein Kapitalist kann jemandem Befehlen und ihn dadurch zu etwas zwingen. Der Kapitalist in diesem Beispiel verhaelt sich aber nicht den Grundsaetzen kapitalistischer Ethik entsprechend sondern bedient sich sozialistischer Gewaltmethoden. In dieser Hinsicht Waere er kein Kapitalist und es Waere fragwürdig warum man ihn als Kapitalisten bezeichnen sollte.

    • Antworten November 20, 2014

      Idahoe

      Leider Thema verfehlt.
      Nichts in dieser Welt verbraucht irgendetwas. Es ist immer nur ein Wandel.

      Wenn Sie tatsächlich Verbrauchen würden, würden Sie wachsen und wachsen und wachsen und wachsen, bis Peng, Sie platzen.

      Es gibt GAR KEINE dualistischen Vorgänge in dieser Welt. Ein Mensch, der bereits konditioniert ist, ist nicht in der Lage, freiwillig irgendetwas zuzustimmen. Spätestens wenn Begriffe wie Vernunft fallen, ist klar woher der Wind weht. Das Jenseitige läßt Grüßen.

      Wie funktioniert die Konditionierung?

      Hören Sie auf, etwas nachzubeten. Denken Sie selbst.

    • Antworten November 20, 2014

      al dente

      Ich lasse mich mal auf den hypotetischen*) Konsum ein: Weiter oben wird gesagt, dass es die Notwendigkeit biologisch zu konsumieren gibt. Rechtfertigt die biologische Notwendigkeit das Erwirtschaften? Tatsache ist, dass Preise in der Natur nicht existieren. Schon mal eine Rechnung von der Sonne für das Scheinen bekommen? Welchen Anreiz existiert da wohl?

      Eine kapitalistische Gesellschaftsordnung erfordert den Zwang jeden Vorgang mit einem Preis zu versehen, sonst funktioniert das System eben nicht kapitalistisch im Sinne des Kapitalismus. Das Versehen von Vorgängen zur Befriedigung des Konsumbedarfs[sic] mit Preisen ist ein Vorgang, der ein geheucheltes Einverständnis zu Preisen erfordert. Was daran frei und freiwillig sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Der Zwang zu wirtschaften ist somit inherent. Wie soll kapitalistische Ethik mit inherentem Zwang funktionieren? Erwirtschaften zum Wohle wessen? Doch für einen selbst oder etwa nicht? Die angebliche Freiheit als Teil der kapitalistischen Ethik, bedingt dass keiner mehr als ein anderer erwirtschaften dürfte. Der mit weniger wäre ja weniger frei. Das ist die Konsequenz deiner Aussagen. Deckt sich im Übrigen mit den Konsequenzen des Kapitalismus. (Kein Plädoyer für Gleichmacherei. Die Worte sozial, sozialistisch werden nur von dir verwendet.)

      Was soll Erstaneignung sein?

      *) Verbraucht wird im Universum nichts.

      • Antworten November 20, 2014

        Non Cotte

        @IDAHOE

        Sehr schön auf kein Argument eingegangen.
        „Nichts wird verbraucht“ ist in irgendeinem physikalischen Sinne evtl (!) richtig, da reichen meine Kenntnisse nicht aus, jedoch hat dies rein gar nichts mit dem Verbrauch von Gütern zu tun. Esse ich einen Apfel, können Sie diesen Apfel nicht mehr essen. Das Gut ist verbraucht. Die Darmendprodukte und meine Energie sind für Sie nicht mehr in der selben Weise wie der Apfel verwendbar – meine ich zumindest.
        Wenn Sie „dualistische Vorgänge“ nicht definieren, ergibt eine Diskussion keinen Sinn. Dass alle Menschen konditioniert sind ist eine Behauptung und Sie haben sie nicht begründet. Würde ich in dem Stile diskutieren, schriebe ich, dass sie ich recht hätte und Sie nicht. Ich mache es mir allerdings nicht so leicht.

        @Al Dente
        Ich habe noch keine Rechnung von der Sonne bekommen, weil die Sonne kein Mensch ist und keinen Willen hat. Sie scheint, weil sie scheint. Ein Mensch hingegen hat jedes Recht dazu, sich zu weigern, mit einer Taschenlampe mein Zimmer erleuchten zu müssen, wenn ich ihn dazu in sozialistischer Manier zwingen würde.
        Die kapitalistische Wirtschaftsform erlaubt jedwede freiwillige Handlung und zwingt nicht zur Bepreisung. Wäre dies so, dann würden Eltern ihren Kindern für die Zeit des Aufziehens eine Rechnung ausstellen müssen(!). Aber Eltern entscheiden sich freiwillig zur (für das Kind) kostenlosen Aufziehung. Genauso gut kann jeder eine Kommune gründen und alles ohne Preise mit seinen Kommunenmitgliedern teilen. Das ist immernoch Kapitalismus.
        Kapitalismus definiert sich durch negative Freiheit (der Freiheit VON etwas) und nicht durch positive Freiheit (der Freiheit zu etwas), die keine Freiheit ist. Dementsprechend ist derjenige mit weniger Wohlstand im Kapitalismus auch nicht weniger frei im kapitalistischen Sinne. Die positive Freiheit ist ein Absurdum, das niemals erfüllt werden könnte, weil es immer Dinge geben wird, die ein Mensch nicht kann. Außerdem kann niemals die positive Freiheit des einen Menschen durch Umverteilung erhöht werden, weil die positive Freiheit eines anderen eingeschränkt würde. Die positive Freiheit könnte nichtmal im beidseitigem Einverständnis erhöht werden, weil sich bei jedem Tausch auch Handlungsmöglichkeiten ändern und verloren gehen.

        • Antworten November 21, 2014

          al dente

          Erst einmal muss man kein Recht definieren, um zu verstehen, dass man Menschen nicht zwingen soll. Wer „Recht“ benötigt, ist im Anarchismus nicht sattelfest.

          Was hält einen hypotetisch davon ab eine Erstaneignung am Sonnenlicht durch ein Sonnensegel im Weltraum, dass die Erde abschattet, durchzuführen? Da Eigentum für deine Sicht grundlegend ist, dürfte man das Segel und seine Derivate, z.B. Energie, ja nicht von dem Eigentümer rauben. Das ist wohl für den Kapitalismus grundlegend.

          Er dürfte für Licht und Energie etwas verlangen, müsste es aber nicht. Die Freiheit nichts dafür zu verlangen wäre doch positive Freiheit, oder nicht? Anscheinend doch kein Ding der Unmöglichkeit.

          Da oben davon ausgegangen wird, dass der Eigentümer damit etwas erreichen will (er gibt sich nicht mit Behausung zufrieden), behaupte ich mal, dass er Nutzungsrechte und Lizenzen verkaufen will.

          Hat ihn jemand gefragt? Werden alle freiwillig zahlen? Ihn zu hinterfragen dürfte nicht drin sein, er hat sich ja anarchokapitalistisch verhalten. Gewalt ist ja nicht erlaubt, oder wäre sie gegen ihn etwa gerechtfertigt? Ich sehe es schon, er hat getan, was anarchokapitalistisch ist, aber das Ergebnis ist „sozialistisch“.

          Zu den Eltern, die sich erstmal entscheiden müssen, den Kindern das Aufziehen ebendiesen nicht in Rechnung zu stellen: Einfach mal mit Eltern unterhalten, was diese von dem Gedanken halten. Bitte nicht zu sehr wundern, das werden die Befragten sich nämlich schon genug. Eltern müssen diese Entscheidung nicht treffen. Hier gilt deine Sonnenanalogie: sie tun es einfach.

          Fazit: Es wird angenommen, dass Recht notwendig wäre, um zu erkennen, dass man Menschen nicht zwingen sollte. Es wird angenommen, dass Eigentum anarchistisch in einer Wirtschaftsordnung existiert. Es wird angenommen, dass alles außerhalb dieser Konstruktion sozialistisch wäre. Es wird angenommen, dass Kapitalismus eine inherente Ethik hätte und einer Menge (mathematisch gesprochen) an negativen Freiheiten entspricht. Insgesamt sehr steile Thesen.

          Frohes Nachtmahl!

          • November 21, 2014

            al dente

            Wer erkennt, dass der Typ mit dem Sonnensegel seine positive Freiheit zum Nachteil anderer auslebt, sieht recht. Er macht es einfach. Anzunehmen, dass die Anreize im Kapitalismus solches Verhalten nicht bedingen ist eine weitere steile These.

          • November 21, 2014

            Non Cotte

            Den Anarchismus als Ausgangspunkt zu nehmen, haben Sie begonnen und nicht ich.

            Das Sonnensegel ist ein netter Einfall, jedoch keineswegs ein gutes Beispiels eines Gegenarguments. Aus dem selben Grund, aus dem ich kein luftdichtes Gefäß um Sie herumbauen darf, aus dem Sie nicht mehr rauskommen und dort sterben, dürfte ich kein Sonnensegel bauen. Die Aneignung der Sonnenenergie sowie die Aneignung der Luft passieren jeden Tag und niemand hat das Recht der Beraubung.

            „Er dürfte für Licht und Energie etwas verlangen, müsste es aber nicht. Die Freiheit nichts dafür zu verlangen wäre doch positive Freiheit, oder nicht? Anscheinend doch kein Ding der Unmöglichkeit.“

            Sie haben nicht richtig verstanden: Positive Freiheit als Kriterium für ein gesellschaftliches Zusammenleben ist ein albernes Kriterium, weil sie niemals für alle erreicht werden könnte. Die positive Freiheit des Sonnensegelbauers würde steigen, die der beraubten Menschen würde sinken. Ich habe nicht mit positiver Freiheit argumentiert sondern ganz im Gegenteil gesagt, dass sie eben nichts mit Kapitalismus am Hut hat.

            „Ich sehe es schon, er hat getan, was anarchokapitalistisch ist, aber das Ergebnis ist “sozialistisch”.“

            Siehe oben – nein hat er nicht. Er hat das geraubt was sich jeden Tag jeder Mensch aneignet. Das Sie für Ihr Beispiel aber auf derart absurde Gedankenspiele zurückgreifen müssen zeigt nur, wie schwer es scheinbar fällt das irdische kapitalistische Verhalten als Unrecht (oder wie auch immer Sie das ohne „Recht“ benennnen wollen) zu brandmarken.

            „Eltern müssen diese Entscheidung nicht treffen. “

            Diese Feststellung sagt rein gar nichts aus. Ich habe das Beispiel genutzt, um zu zeigen, dass im Kapitalismus ein Verhalten möglich ist, das auf offizielle Vertragsverhältnisse verzichtet, sich keiner Preise bedient und dem Teilen entspricht. Gleiches passiert, wenn Menschen Flutopfern etwas spenden etc.etc..

            „Hier gilt deine Sonnenanalogie: sie tun es einfach.“

            Korrekt. Sie tun es einfach, weil sie es möchten. Ganz freiwillig. Im Kapitalismus. Nichts anderes war die Aussage.

            „Es wird angenommen, dass alles außerhalb dieser Konstruktion sozialistisch wäre. “
            Reine Definition. Kapitalismus ist die Wahrung der Eigentumsrechte und Vertragsfreiheit. Es gibt nur Kapitalismus, Interventionismus und Sozialismus. Interventionismus ist nichts weiter, als der Sozialismus im kleinen.

            „Es wird angenommen, dass Kapitalismus eine inhärente Ethik hätte und einer Menge (mathematisch gesprochen) an negativen Freiheiten entspricht.“
            Wieder reine Definitionssache. Wer Kapitalismus objektiv als das definiert, was es heißt, der setzt ihn automatisch mit einer Menge negativen Freiheiten gleich.

            „Es wird angenommen, dass Eigentum anarchistisch in einer Wirtschaftsordnung existiert.“
            Eigentum ist charakteristisch für den Kapitalismus. Sie scheinen lediglich ein Definitionsproblem zu haben.

            „Es wird angenommen, dass Recht notwendig wäre, um zu erkennen, dass man Menschen nicht zwingen sollte.“
            Wird das Angenommen? Die gesamte Argumentation richtet sich lediglich gegen Zwang und die Definition des Zwanges, weil dieser Herrschaft ausübt. Soll die Gesellschaftsform eine zwanglose sein, so hat man ihn rechtlich zu verbieten.

            Wenn Sie für Zwang eintreten, meinen, dass der Mensch genötigt werden kann gegen seinen Willen zu handeln oder ihm noch unterstellen, dass er gar keinen Willen hat, so ist das Ihre Vorstellung des Zusammenlebens. Previligierte Menschen hätten dann das Recht ihre Mitbürger zu einem gewissen Verhalten zu zwingen. Vielleicht legitimiert man das dann damit, dass nur die Führungsclique den „nicht getrübten“ Verstand hätte bzw. nicht „konditioniert“ wurde. Wer soll das bestimmen? Niemand kann es. Es gibt nur die Möglichkeiten die Menschen freiwillig oder gegen ihren Willen handeln zu lassen. Die angestrebte Umgebung für Freiwilligkeitsbefürworter muss eine sein, die die negative Freiheit maximiert. Wer dagegen spricht, redet der Diktatur das Wort.

          • November 21, 2014

            al dente

            @Non Cotte (November 21 2014):
            Der Hinweis auf die Anarchokapitalisten kam von dir (s.o. „Anarchokapitalisten sollten dies anders sehen“, am 20. November). In diesem einen unauflösbaren Widerspruch zu sehen ist meine Sichtweise, und ich habe kein von euch Argument gelesen, dass widerlegt, dass der Positivismus des Eigentums im Kapitalismus mit Gewalt und Zwang einhergeht. Ich warte noch immer auf die Widerlegung meiner Aussage.

            Wie soll Eigentum aufrecht erhalten werden, ohne Gewalt auszüben? Ich las im Verlauf dieser Kommentardiskussion von ethischen Grundsätzen, die angenommen würden. Mit Verlaub, Positivismus geht nicht mit Ethik einher. Positivismus widerspricht dem sogar an vielen Stellen. Der Rechtspositivismus zeigt dies sogar recht deutlich.

            Das selbe Prinzip, liegt dem Positivismus des Eigentums im Kapitalismus zu Grunde, dem hier von deiner Seite ja zugedichtet wird negative Freiheiten zu maximieren. Wie soll das gehen, wenn der Kapitalismus den Fokus auf das Eigentum richtet, seiner „Wahrung“? Eigentum gleich Freiheit ist eine Formel, die nicht von mir aufgestellt wurde, sondern die Konsequenz deiner Aussagen ist.

            Hättest du richtig gelesen, hättest du verstanden, dass ich nicht positive Freiheit mit Kapitalismus gleichgesetzt habe, sondern dass ich daran gezweifelt habe, dass sie im Kapitalismus unmöglich wäre.

            Würdest du verstehen, dass Freiheit die Kategorien positiv und negativ nicht kennt, wüsstest du, dass Freiheit ein Zustand zwischen Entitäten ist. Negative oder positive Freiheit zu definieren, aber relative Freiheiten zu verschweigen, ist Irreführung und verkennt die Wirklichkeit natürlicher Prozesse. Freiheit ist eben keine Definitionssache.

            Positivismus des Eigentums und Aneignung des Sonnenlichts. Die Absurdität von etwas, dass einen Vorgang akzeptiert (beschienen werden, gedeutet als „Aneignung“) aber negiert, dass alles einen Wert hat (ausgeatmete Luft, Fäkalien), kann ich nicht mehr in Worte fassen.

            Fasse ich euch zusammen, lese ich folgendes: Alle Resourcen werden angeeignet. Aber eigentlich nur vom Menschen. Weil über die positive Freiheit des Menschen gegenüber der Natur hier kein Wort verloren wurde. Entschuldigung, deine Sichtweise bedeutet in letzter Konsequenz, dass Erde (ein Produkt u.a. von mikrobiellen Prozessen) von den Würmern, Baktieren, etc vom Menschen nicht geraubt wird. Eigentumsraub an der Natur gibt es anscheinend in deinem Kapitalismus nicht. Warum soll der Mensch mehr zählen als die Natur? Wer den längeren Atem hat, steht wohl außer Frage. Die Angst dabei auf der Strecke zu bleiben „Präferenz“ zu nennen ist euphemisch und diese Aussage beraubt den Menschen seines Verstandes.

            Kapitalismus ermögliche Handlungen außerhalb von Verträgen und Preisen. Ich mache mal einen Schuh daraus: Anarchie ist die Wirkungen von Handlungen außerhalb von Preisen, Verträgen, Rechtsordnungen und Eigentum. Kann man übrigens live beobachten. Jede Sekunde, nennt sich Universum. Das Universum benötigt kein Eigentum und läuft doch. Du anscheinend kannst nicht ohne. Freiheit ist also ohne Eigentum nicht denkbar? Dieses Freiheitsverständnis ist buchstäblich eigentümlich.

            Spätestens jetzt würde ich mir an deiner Stelle Gedanken darüber machen, wie die Worte Eigentum und eigentümlich im Verhältnis stehen. Vor allem, wenn ich vom „irdische[n] kapitalistischen Verhalten“ spräche. Redet hier einer der Religion Kapitalismus das Wort?

            „Soll die Gesellschaftsform eine zwanglose sein, so hat man ihn rechtlich zu verbieten.“ Rechtspositivismus. Du willst verbieten (das nennt man Gewalt) und somit Zwang ausüben, um Zwang abzuschaffen? In welchen Kontinuum funktioniert das?

            Mahlzeit!

            Non Cotte, bisher habe ich meine Kritik von dir als Person ferngehalten, dich immer nur versucht in indirekter Rede oder Frageform zu verstehen oder deine Aussagen zu kritisieren. Sollte es mir misslungen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich werde jetzt diese Linie überschreiten (und entschuldigen musst du das nicht): Du plapperst bloß nach! Dein „Nach“denken entspricht den Aussagen deiner Vordenker. Einige deiner Aussagen lesen sich wie Zitate anderer Leute und es ist schwer zu glauben, dass da eigene Geistesleistung dahinter stecken soll. Solltest du meinen, dass das für dich in Ordnung ist, okay, aber wie gesagt: Der Mensch sollte nichts behaupten, wenn ihn die Natur ständig widerlegt.

        • Antworten November 22, 2014

          Idahoe

          Ohne Ihren gewandelten Apfel zu Kompost gibt es auch keine neuen Äpfel.

          Sie betrachten die Welt mit simplifiziertem Blick. Das Leben ist etwas komplexer als Ihre Aussagen oder der Ökotherik, das ist das Problem.

          Dualismus:
          Sie stehen doch auf Ayn Rand, deren Definition ist existent und nicht existent.

          Ganz einfach.

  • Antworten November 21, 2014

    Rick W.

    Ich versuche noch einmal, die bisher genannten Argumente und Entgegnungen auf Ihren Kern zurückzuführen, um so ein wenig Klarheit in die Auseinandersetzung zurückzubringen, damit nicht mehr völlig aneinander vorbeigeredet werden muss.

    Weder Ayn Rand, noch ein anderer in Bezug genommener Gelehrter reden dem homo oeconomicus das Wort. Im Gegenteil! Insbesondered die genannten Ökonomen widerlegen dieses Verständnis. Meinetwegen nehmen wir an, dass eine Wertung ein rein emotionaler Vorgang ist. Wenn ich nun eine Wertung vornehme: Ich hätte lieber eine Zimtschnecke, als einen Berliner. Warum bin ich nicht in der Lage dabei meinen Verstand zu benutzen? Warum soll ich nicht auch zu der Wertung kommen können, dass mir beides weniger wert ist, als das Geld zu sparen und für das Alter zurückzulegen. Es erscheint mir, als propagierten Sie einen ungehemmten Hedonismus, dass also jeder Mensch keine andere Wahl hat, als seinen kurzfristigen, determinierten Impulsen nachzugehen. Dass dies nicht der Fall ist, wird klar, wenn man erkennt, dass jeden Tag unzählige Menschen in eine Altersvorsorge investieren, anstatt sich dafür Zimtschnecken und Berliner zu kaufen. Denn die Altersvorsorge hat für sie eine höhere Präferenz, als der kurzfristige Genuss einer Süßspeise. Und dass Menschen handeln, um ihre Präferenzen zu erfüllen ist Vernunft. Zumindest war dies die Annahme, auf der der obenstehende Artikel beruht. (Ganz zu schweigen von der vermeintlichen Dichotomie von Vernunft und Verstand, die Sie heraufbeschwören. Wie unterscheidet sich Ihrer Meinung nach Vernunft von Verstand?)
    Das hier in Bezug genommene Eigentumsversändnis ist gerade nicht positivistisch. Der Staat schafft eben kein privates Eigentumsrecht. Er kann dies höchstens anerkennen (sofern es sich um einen Staat handelt, der Individualrechte schützt und nicht prinzipiell verletzt). Dass die Existenz eines Staates immer notwendig in Individualrechte eingreift ist ein bekanntes Problem, das auch von Ayn Rand thematisiert wird. Anarchisten ziehen daraus die Schlussfolgerung, dass kein Staat gerecht sein kann. Aber auch eine nicht anarchistische Schlussfolgerung ist möglich, indem man die staatliche Gewalt als Übel erachtet, das allerdings notwendig ist, um Individualrechte zu schützen. Daher ist das Übel der Staatsgewalt strikt darauf zu beschränken, dass es dem Schutz der Individualrechte dient (wozu nicht nur Eigentum, sondern allen voran auch Leben und körperliche Unversehrtheit gehören). Das hier verwendete Eigentumsverständnis ist also überpositivistisch und wird gerade zur Kritik am Rechtspositivismus herangezogen.

    Das Universum ist Anarchie – und funktioniert. Selbstverständlich funktioniert das Universum. Aber die Funktionsweise der Sonne ist nicht die gleiche, wie die des Menschen. Sie haben recht: die Sonne scheint einfach. Aber der Mensch lebt nicht einfach. Die Eltern sorgen nicht einfach für ihre Kinder, wie die Sonne einfach scheint. Die Sonne hat keine Wahl, zu entscheiden, ob sie scheint. Ein Pflanze hat keine Wahl, aufzuhören, Photosynthese zu betreiben. Aber Eltern haben die Wahl, aufzuhören, für ihre Kinder zu sorgen. Menschen haben die Wahl, ob sie ihren Verstand anstrengen, um ihre Umwelt zu verstehen und ihr Überleben zu sichern. Ich bin geneigt an der Redlichkeit Ihrer grundsätzlichen Diskussionshaltung zu zweifeln, wenn Sie ernsthaft sagen, das Scheinen der Sonne habe die gleiche Qualität, wie die Handlung von Menschen. Ganz zu schweigen davon, dass die „Anarchie der Natur“ so aussieht, dass der Wolf das Reh frisst, das Reh das Gras, usw. Es geht gerade darum, dass im menschlichen Zusammenleben nicht das bloße Faustrecht gelten soll. Dass nicht der mit der meisten Macht (wohl immer der Staat!) sich das Recht herausnimmt, andere zu unterwerfen. Deswegen soll (ja, das ist ein normativer und kein deskriptiver Satz!) jeder Mensch die gleichen Rechte haben, die von niemanden, also insb. keinem Kollektiv oder demokratischen Prozess, angetastet werden dürfen. Zu diesen Rechten zählt das Leben, die körperliche Unversehrtheit und der Ertrag der eigenen Arbeit (sog. Eigentum).

    Schließlich würde ich mich freuen, wenn Sie einmal ihre „negative“ Grundhaltung aufgeben könnten und ein wenig „positiver“ werden. Soll heißen: offenbar lehnen Sie ja alle vorgeschlagenen Ideen bereits im Ansatz ab. Das ist Ihr gutes Recht. Aber verraten Sie doch dem geneigten Leser bitte, was sie unter Begriffen wie Zwang und Gewalt verstehen. Was ist für Sie Freiheit? Was ist Eigentum, was ist Recht/Gerechtigkeit? Und wie denken (oder glauben?) Sie sich ein ideales Gesellschaftsgefüge, in dem die Menschen gedeihlich miteinander leben können.

    Mit den besten Grüßen und in gespannter Erwartung.

    ps. An der einen Stelle muss ich doch für „Non Cotte“ in die Bresche springen. Seine / ihre Argumentation mag auf den Gedanken bekannter Denker beruhen. Aber das macht sie nicht geringwertiger. Schließlich geht es um die Argumente an und für sich, unabhängig davon, von wem sie zuerst geäußert wurden. (Davon unabhängig, dass ich bezweifle, dass alles, was Sie sagen, originär von Ihnen stammt. Mit Verlaub.) Aber immerhin ist „Non Cotte“ gewillt zusammenhängende Argumente darzubieten. Bei Ihnen habe ich den Eindruck, dass Sie, ein wenig destruktiv, mit vagen Anspielungen auf dieses oder jenes vermeintlich unmittelbar Evidente alles glattbügeln wollen. Wobei Ihre Argumentation bisweilen selbst phrasenhaft erscheint. Wie aber oben gesagt, freue ich mich auf Ihre zusammenhängenden Ausführungen dazu, wie Sie diese Probleme bewerten und lösen.

    • Antworten November 22, 2014

      Idahoe

      Zunächst ist der Informationsstand ein sehr unterschiedlicher.

      Ich stimme Ayn Rand zu, daß es in der Betrachtung nur Existentes bzw. „nicht Existentes“ zu beschreiben gibt.
      Nichtexistenstes ist nicht Teil der Wirklichkeit. Das bedeutet, daß es keinen Bezug zu Nicht-existentem geben kann. An Nichtexistentem kann der Mensch nur glauben, er kann nichts darüber wissen.

      Die Konsequenzen, die sie zieht, stehen im Widerspruch zu ihrer eigenen Voraussetzung.

      Wenn Sie emotionalisiert sind, sind Sie nicht in der Lage etwas zu verstehen, sie können nichts nachvollziehen. Ihr Einfühlungvermögen steht Ihnen nur eingeschränkt zur Verfügung.
      Der chemische Cocktail durch die Emotionalisierung entspricht Kokain im Hirn.
      Eine Entscheidung ist immer eine Wertung, eine Emotionalisierung. Ich muß keine Entscheidung fällen, welches Gebäck ich zu mir nehme, das weiß mein Körper und auf diesen verlasse ich mich.
      Eine bewußte Entscheidung ist eine Illusion, denn es ist keine hegelsche Frage von These und Antithese zur Synthese.

      Sie sollten Ihre Gedanken auch weiterdenken:
      Es existiert kein Konstrukt namens Staat, Markt oder Kapitalismus. Sie müssen daran GLAUBEN. Der Gläubige tut so, als ob es existierte.

      Sie können trotz allem keine Pflanze wachsen lassen, das liegt nicht in Ihrer Macht.

      Eigentum ist ein Recht, das auch nicht existiert. Die Wirklichkeit kommt dem nahe, was eine Anarchie beschreibt. Recht und Gesetz sind eine Illusion. Ordnung ensteht durch Verständigung, denn kein Mensch kann in Freiheit leben, wenn es der böse Nachbar nicht will.
      Betrachten Sie meine Aussagen ohne diese zu werten, dann werden Sie auch nichts Negatives finden. Das ist einer der großen Errungenschaften, wenn ein Mensch den Dualismus aufgibt, er hat keine Minderwertigkeitskomplexe mehr.
      In der Tat lehne ich bereits den Begriff Idee ab, siehe Ideenlehre Platons.

      Die Hybris des Menschen liegt darin, daß er glaubt etwas zu wissen:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik
      http://www.tabvlarasa.de/42/Riessinger.php

      Der Christian Weilmeier erklärt zum Schnelleinstieg
      Platons Ideenlehre
      http://www.youtube.com/watch?v=ww9mAx6eBZk&list=UUF-fARvx7EsrUaiK3XEamCw
      Platons Höhlengleichnis
      http://www.youtube.com/watch?v=xWX2kSHgIjk&list=UUF-fARvx7EsrUaiK3XEamCw
      Platons Liniengleichnis

      Der Universalienstreit
      http://www.youtube.com/watch?v=6G-DBmLesKY&list=UUF-fARvx7EsrUaiK3XEamCw

      Hier ist ihr Einstiegspunkt, wenn Sie wirklich lernen wollen, denn da beginnt die dualistische Weltsicht. Es gibt kein Ideal, folglich auch kein ideales Gesellschaftsgefüge. Ideale sind eine Illusion, der Nicht-ort, die Utopie.

      Wenn jeder Mensch die gleichen Rechte haben soll, stellt sich zunächst die Frage, wer diese Rechte verleiht. Der benötigt schon mal mehr Rechte, kommt noch die Durchsetzung hinzu…Fram der Tiere, nur Schweine sind gleicher…schon wieder eine Illusion…

      Non Cotte hat keine Argumentation, es fehlen die Argumente. Es sind bloße Behauptungen ohne Begründung.
      Nun, ich habe keine Probleme, die macht ihr mir erst, weil ihr nicht in der Lage seid, etwas zu verstehen. Ihr seid Vernunft- bzw. Emotional (fremd)gesteuert.
      Sie können sich Jahre damit beschäftigen, oder sie lassen ihren Glauben einfach los.

      Die Wirklichkeit ist anderst, als Sie glauben…

      So, reicht mal.

      • Antworten November 22, 2014

        Idahoe

        Nachgereicht
        Link zum Liniengleichnis

        • Antworten November 22, 2014

          Idahoe

          Sorry, jetzt richtig

          • November 22, 2014

            Idahoe

            Keine Ahnung, weshalb der Link immer auf das letzte Video zeigte. Beide vorherigen können gelöscht werden.

      • Antworten November 23, 2014

        Idahoe

        Platons Höhlengleichnis

    • Antworten November 23, 2014

      Idahoe

      Your comment is awaiting moderation.
      Dauert wohl noch?

    • Antworten November 23, 2014

      Idahoe

      Zunächst ist der Informationsstand ein sehr unterschiedlicher.

      Ich stimme Ayn Rand zu, daß es in der Betrachtung nur Existentes bzw. “nicht Existentes” zu beschreiben gibt.
      Nichtexistenstes ist nicht Teil der Wirklichkeit. Das bedeutet, daß es keinen Bezug zu Nicht-existentem geben kann. An Nichtexistentem kann der Mensch nur glauben, er kann nichts darüber wissen.

      Die Konsequenzen, die sie zieht, stehen im Widerspruch zu ihrer eigenen Voraussetzung.

      Wenn Sie emotionalisiert sind, sind Sie nicht in der Lage etwas zu verstehen, sie können nichts nachvollziehen. Ihr Einfühlungvermögen steht Ihnen nur eingeschränkt zur Verfügung.
      Der chemische Cocktail durch die Emotionalisierung entspricht Kokain im Hirn.
      Eine Entscheidung ist immer eine Wertung, eine Emotionalisierung. Ich muß keine Entscheidung fällen, welches Gebäck ich zu mir nehme, das weiß mein Körper und auf diesen verlasse ich mich.
      Eine bewußte Entscheidung ist eine Illusion, denn es ist keine hegelsche Frage von These und Antithese zur Synthese.

      Sie sollten Ihre Gedanken auch weiterdenken:
      Es existiert kein Konstrukt namens Staat, Markt oder Kapitalismus. Sie müssen daran GLAUBEN. Der Gläubige tut so, als ob es existierte.

      Sie können trotz allem keine Pflanze wachsen lassen, das liegt nicht in Ihrer Macht.

      Eigentum ist ein Recht, das auch nicht existiert. Die Wirklichkeit kommt dem nahe, was eine Anarchie beschreibt. Recht und Gesetz sind eine Illusion. Ordnung ensteht durch Verständigung, denn kein Mensch kann in Freiheit leben, wenn es der böse Nachbar nicht will.
      Betrachten Sie meine Aussagen ohne diese zu werten, dann werden Sie auch nichts Negatives finden. Das ist einer der großen Errungenschaften, wenn ein Mensch den Dualismus aufgibt, er hat keine Minderwertigkeitskomplexe mehr.
      In der Tat lehne ich bereits den Begriff Idee ab, siehe Ideenlehre Platons.

      Die Hybris des Menschen liegt darin, wenn er GLAUBT etwas zu wissen.

      Philosophie der Mathematik
      http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik

      Die anderen Links mache ich separat

      • Antworten November 23, 2014

        Idahoe

        Philosophie der Mathematik
        http://www.tabvlarasa.de/42/Riessinger.php

      • Antworten November 23, 2014

        Idahoe

        Der Christian Weilmeier erklärt in Kürze ca 4-8 Min.
        Zum Schnelleinstieg

        Platons Ideenlehre

      • Antworten November 23, 2014

        Idahoe

        Der Universalienstreit

      • Antworten November 23, 2014

        Idahoe

        Alles bischen Durcheinander 🙂

        Hier ist ihr Einstiegspunkt, wenn Sie wirklich lernen wollen, denn da beginnt die dualistische Weltsicht. Es gibt kein Ideal, folglich auch kein ideales Gesellschaftsgefüge. Ideale sind eine Illusion, der Nicht-Ort, die Utopie.

        Wenn jeder Mensch die gleichen Rechte haben soll, stellt sich zunächst die Frage, wer diese Rechte verleiht. Der benötigt schon mal mehr Rechte, kommt noch die Durchsetzung hinzu…Farm der Tiere, nur Schweine sind gleicher…schon wieder eine Illusion…

        Non Cotte hat keine Argumentation, es fehlen die Argumente. Es sind bloße Behauptungen ohne Begründung.
        Nun, ich habe keine Probleme, die macht andere mir erst, weil sie nicht in der Lage seid, etwas zu verstehen. Ihr seid Vernunft- bzw. Emotional (fremd)gesteuert.
        Sie können sich Jahre damit beschäftigen, oder sie lassen ihren Glauben einfach los.

        Die Wirklichkeit ist anderst, als Sie glauben…

        So, reicht mal.

      • Antworten November 23, 2014

        Idahoe

  • Antworten November 21, 2014

    Non Cotte

    Ich brachte die Anarchokapitalisten ins Spiel, um zu zeigen, dass sich sogar eine gesamte politische Strömung formiert hat, die den Staat als Hautpfeind des Handelns und Wirtschaftens sieht. Einen Ausgangspunkt machte ich daraus zu keinem Zeitpunkt.

    Was die letzte Kritik angeht: Jede Argumentation beruht auf dem Einfluss von Erlebtem. Natürlich gehören dazu Vordenker und auch Beobachtungen. Zu behaupten, dass man sich alles selbst überlegt hat, wäre wohl eine unglaublich anmaßende Lüge. Das Zusammenbringen dieser Gedankengänge zeigt, dass man es nicht auswendig gelernt hat – in diesem Fall wäre ich gar nicht in der Lage gewesen, auf Ihre Argumentation einzugehen. Aber das war schon zu viel Aufmerksamkeit für dieses Ad Hominem Argument, das sich übrigens genauso leicht umdrehen ließe, weil ich Ihre Argumente schon zig Mal von Philosophie-Erstsemestern gehört habe.

    „Wie soll Eigentum aufrecht erhalten werden, ohne Gewalt auszüben? “
    Natürlich wird abwehrende Gewalt benötigt, um Eigentum aufrecht zu erhalten. Um es zu zerstören, wird jedoch initiierende Gewalt notwendig, insofern Menschen sich dieses Eigentum wirklich angeeignet haben. Haben sie das nicht, lässt sich von einem freiwilligen Schenkungsakt sprechen – oder eben von einer Nichtaneignung.

    Eigentum = Freiheit. Das ist die Konsequenz meiner Aussagen, aber das ist aus Kapitalistischer Sicht ja nur selbstverständlich, weshalb ich es nicht so deutlich notiert habe. Ein Mensch ohne ein Recht auf sein Eigentum, ist demjenigen ausgeliefert, der die Bestimmungsrechte über jedes „Eigentum“ besitzt. In dieser Situation kann niemand frei sein. Wenn ich keine Nahrung essen kann, weil dieser „Entscheider“ es mir verbietet, wenn ich kein Wasser trinken darf, weil der „Entscheider“ es mir verbietet, wenn ich keine Güter produzieren darf, weil der „Entscheider“ es mir verbietet und wenn ich in letzter Konsequenz nichtmal über meinen Körper verfügen darf, weil der „Entscheider“ es mir verbietet, dann bin ich ein Sklave des Entscheiders. In dieser Situation ist niemand frei. Eigentum ist aus diesem Grund kein Positivismus sondern ein Naturrecht, insofern man den Menschen nicht unter sklavischen Verhältnissen leben lassen möchte.

    „Die Absurdität von etwas, dass einen Vorgang akzeptiert (beschienen werden, gedeutet als “Aneignung”) aber negiert, dass alles einen Wert hat (ausgeatmete Luft, Fäkalien), kann ich nicht mehr in Worte fassen.“
    Merkwürdige Argumentation (?). Das „alles einen Wert hat“ habe ich bisher nicht bestritten, sondern ich sagte, dass ein verspeistes Lebensmittel in irgendeinem energetischen Sinne vielleicht bei der Umwandlung erhalten bleiben könnte, aber das Endprodukt (Wachstum, Ausscheidungen) einen anderen Wert besitzt. Wert ist zudem etwas nicht objektiv messbares, es reicht, dass eine Person den Wert als verändert an sieht. Im beschriebenen Falle spiele ich den Sündenbock, weil mir ein Apfel mehr wert ist, als die zusätzliche Energie im Körper des Konsumenten und seine Ausscheidungen (sogar zusammen!).
    Einen Vorgang zu akzeptieren und nicht jedem Produkt einen Wert zuzusprechen sind auch zwei wesensfremde Aussagen. Es lässt sich aus keinem Satzteil etwas folgern, das das andere berührt.

    Die Gegenüberstellung von Eigentum und eigentümlich ist nebenbei gesagt ein witziger semantischer Trick, der bei Maybritt Illner sicherlich einiges Kichern bei Salonsozialisten hervorrufen würde, hier hingegen, bleibt er was er ist: ein Wortspiel.

    Ich schließe mich dem anderen Mitforisten gerne an und würde gerne eine Freiheitsdefinition sehen, die sich von positiver und negativer Freiheit unterscheidet. Vielleicht öffnet es mir ja die Augen und ich erkenne danach an, dass Bäume die gleichen Rechte genießen sollten wie Menschen und wie es möglich ist, dass Personen mir etwas vorschreiben und das keine Herrschaft darstellen soll. Ich bin gespannt!

    • Antworten November 22, 2014

      Idahoe

      Eigentum beruht auf Recht.
      Recht fordert Gehorsam.
      Freiheit bedingt Gehorsam?

      Eigentum bedingt eines Herrschaftsverhältnisses.

      Folge
      Freiheit ist ein Zustand ZWISCHEN Menschen.
      Jede Form von Herrschaft zerstört diesen Zustand.

      • Antworten November 25, 2014

        Non Cotte

        Eigentum bedingt dem Herrschaftsverhältnis des Rechts. Ohne Recht gibt es keine Freiheit.
        „Freiheit ist ein Zustand zwischen Menschen“
        ->Sie bleiben mit Ihren Aussagen im luftleeren Raum und gefallen sich darin, Freiheit nicht definieren zu können. Aber ich bin mir sicher, dass in Ihren Wunschvorstellungen ein weiser Philosophen-Diktator den Menschen erzählen wird, was Freiheit ist, wer wieviel Lebenszeit des anderen Rauben darf (ist ja kein Raub dann ohne Recht) und welcher Mensch zur Aufrechterhaltung Ihrer undefinierbaren Freiheit liquidiert werden muss.

        Mit Ihrem Apfel-Kompost Beispiel zeigen Sie wiederholt, dass sie weiterhin an mir vorbeirreden wollen und nicht anerkennen, dass ein Apfel einem Menschen mehr Wert ist als der Kompost. Davon abgesehen werden nicht weniger neue Äpfel geerntet werden, wenn ein Apfel in den Weltraum geschossen wird. Aber die Diskussion an dieser Stelle ist wirklich müßig.

        Letztlich noch zu Sindbad:
        „Kapitalismus ist Kreditgesteuerte Marktwirtschaft“
        Halte ich für keine gute Definition. Was ist Marktwirtschaft und wann ist diese nicht kreditgesteuert? Kapitalismus ist Marktwirtschaft und beschreibt nichts weiter als das Privateigentum an allen Güterarten und Vertragsfreiheit. Letzten Endes spielen Kredite bei der Ressurcenallokation eine große Rolle – die Nachfrage nach Gütern und die vorausgehende Bewertung derselben jedoch eine größere. Der Fokus auf die Kredite scheint mir willkürlich zu sein.

        • Antworten November 25, 2014

          Non Cotte

          „Eigentum bedingt dem Herrschaftsverhältnis des Rechts“
          Sollte natürlich „Eigentum beruht auf der Herrschaft des Rechts“ heißen.

  • Antworten November 22, 2014

    Sindbad der Seefahrer

    Die erste Frage die mir bei dieser Diskussion in den Sinn kommt:
    Was am Universum ist anarchistisch? Da sehe ich nur eine perfekte Ordnung. Vom kleinsten Teil das irdische Messgeräte erfassen können bis hin zu „Megaclustern“.

    Megacluster ist meiner Bescheidenen Meinung nach auch so eine Wortschöpfung. In diesem Fall von Astronomen. Es gibt Sie gar nicht, so wenig wie Gesichter in Wolken.

    Das geht dem Wörtchen Kapitalismus ähnlich. Vom Prinzip her ist es aber noch schlimmer da es ja nicht mal eine Definition dafür gibt. Zumindest keine auf die sich die meisten einigen könnten. Folglich gibt es den Kapitalismus auch nicht. Nochmal:Ein Wort das verschieden ausgelegt (und begrifflich aufgeladen wird beschreibt gar nichts. Es ist kein Begriff sondern semantisch-ideologisches Freiwild.

    Die schöne und klare Definition von Prof. Dr. Hankel (war ein deutscher Ökonom) „Kapitalismus ist kreditgesteuerte Marktwirtschaft“ halte ich für die beste. Unter anderem weil Sie in ihrer nüchternen Begrifflichkeit allen Ideologen und Definitionsmachtkämpfern den Wind aus den Segeln nimmt.

    • Antworten November 22, 2014

      Idahoe

      Offenheit bedingt die Ablehnung jeglicher Ideologie.
      Wo kann ich in dieser Welt etwas Unveränderliches wie Regeln oder Gesetze begutachten?
      Wie können Sie etwas messen, das sich nicht verändert?

      Ich bevorzuge offene Menschen, auch wenn sie nicht ganz dicht sind, denn Menschen mit geschlossenem Weltbild, sind wirklich nicht ganz dicht.
      Franz Maria Arwee

Antworten


Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.