Die Mythen der Demokratie – Unser Geldsystem mit direktem Blick in die Hölle – Teil 2

Teil 1 führt uns zu einem sehr plakativen Beispiel und wirtschaftlichem Kernproblem:

Die zu astronomischen Bergen aufgetürmten Schulden wurden nur möglich, weil wir ein Geldsystem haben, das zutiefst unmoralisch ist und ausschließlich einer kleinen „Elite“ dient. Es besteht seit rund 100 Jahren kaum noch eine oder inzwischen überhaupt keine Deckung mehr an einen Wert wie z.B. Gold oder Silber. Die Staatschulden sind die Folge katastrophaler Haushaltsdefizite, die dermaßen außer Kontrolle geraten sind, dass eine Abtragung vollkommen utopisch ist.

Aber – alles demokratisch legitimiert!

Diese Schulden, die je nach demokratischer Struktur entweder staatlich, privat oder auf Unternehmerseite gemacht wurden, waren nur möglich, weil die Staaten sich die Kontrolle über das Finanzsystem angeeignet haben. Mittels Zentralbanken legen unsere Regierungen fest, wer das Geldmonopol innehat, in welcher Höhe und auf welchem Wege das Geld ausgegeben wird, wie hoch oder niedrig die Zinsen sind, wer von der Geldschwemme profitiert.

Aber auch das – alles demokratisch legitimiert und zum Wohle der Allgemeinheit!

Haben Sie trotz der immer häufiger auftretenden „Finanzkrisen“ den Eindruck, Sie könnten daran irgendetwas ändern? Gibt es in diesem Land mehr als eine Handvoll gewählter Demokraten, die die kleine Minderheit erhören, die in diesem Treiben die berechtigte Sorge des Untergangs sehen und erkennen, diese auch artikulieren und rufen: „Der Kaiser ist ja ganz nackt!“ ?

Ein Demokrat, der die Macht und Fähigkeit hat, unsere Geisterfahrt zu beenden? Nein, natürlich nicht! Sie dürfen nur wählen, welche der Parteien Sie schneller und gewinnbringender verkaufen wird. Wir werden Zeitzeugen, wie alles in sich zusammenbrechen wird. Wir verlieren seit Jahren absolut alle Freiheiten, weil diese Menschen, die behaupten, uns zu repräsentieren, die größten Unterdrücker der Geschichte geworden sind.

Dabei ist der blinde Glaube in die Demokratie eigentlich ein relativ neues Phänomen – die Gründerväter der Vereinigten Staaten von Amerika, dem Land, das vor langer Zeit mal ein freies Land war, zeigten sich gegenüber der Demokratie äußerst skeptisch. Benjamin Franklin: “Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Lamm darüber abstimmen, was sie zu Mittag essen wollen. Freiheit ist hingegen ein gut bewaffnetes Lamm, das die Abstimmung anficht.“

Auch Thomas Jefferson wird mit den Worten zitiert: “Demokratie ist nicht mehr als Pöbelherrschaft, wo 51 Prozent der Menschen den anderen 49 Prozent ihre Rechte abnehmen.“

In unserer heutigen Zeit kommt in besonders beachtenswerter Weise noch hinzu, dass über das, was mit unserem Geld geschieht, noch nicht einmal abgestimmt wurde. Es wurde nicht abgestimmt, ob wir damit einverstanden sind, dass nur die Regierung ein Monopol auf Ausgabe besitzen soll; es wurde nicht darüber abgestimmt, ob wir Zentralbanken wollen, die in enger Zusammenarbeit mit den Regierungen dieses Monopol in unfassbar dreister Weise missbrauchen. Wir wurden nicht aufgeklärt, wohin es führen wird, wenn wir immer höhere Schulden zulassen. Wir wurden auch nicht gefragt, ob wir eine Geldmengenvermehrung wollen, die uns das Genick brechen wird; wir wurden nicht gefragt, ob wir Steuern zwangsweise zahlen wollen und in welcher Höhe und für welche Zwecke; wir wurden nicht gefragt, ob wir den Euro wollten; und vor allem wurden wir nicht gefragt, ob wir ein „Fiat-Money“ mit den damit einhergehenden Folgen akzeptieren.

Auch hat uns keiner gefragt, ob wir es gut finden, wenn diese Missgeburt Euro zig-mal „gerettet“ werden muss, niemand hat uns wahrheitsgemäß darüber aufgeklärt, welche Folgen die beschlossenen Gesetze haben, kaum einer der Bürger ist auch nur im Ansatz aufrichtig darüber informiert, welche Spielchen gespielt werden.

Und trotzdem erklären wir die Machenschaften, die in einer Demokratie möglich sind, für legitim.

Dabei wird der Ruf nach noch mehr „Demokratie“, also nach noch mehr Staatseingriffen – ironischerweise um die „Benachteiligten“ vor Willkür und Ungerechtigkeit zu schützen – sogar immer lauter. Also Menschen, die selbst schon mehrfach beraubt, belogen und betrogen wurden, verlangen nun von einem gewissenlosen staatlichen Terminator die letzten noch unregulierten Freiheiten demokratisch zu liquidieren. Es ist unbegreiflich, warum. Und über wessen Willkür sprechen wir hier eigentlich?

Nichts hat sich verbessert, wenn Regierungen eingegriffen haben. Gebrochene Versprechen, haltlose Zusagen, blanke Lügen – wo ist etwas wirklich in nennenswertem Umfang dauerhaft Gutes aus Regierungstätigkeiten entstanden? In unserer Demokratie geben die „Schaffenden“ bis zu 70 % ihrer erarbeiteten Leistung an den Staat ab, eine Verschlankung ist nicht absehbar, ganz im Gegenteil.

Wir wollen weniger arbeiten, wir wollen „sinnvoller“ arbeiten, der Leistungsdruck soll nachlassen, der Mensch soll in den Vordergrund rücken – wunderbar, sehr gern! Und zudem: Nichts leichter als das! Man nehme seine Souveränität, Selbstverantwortung, Produktivität und ethischen Werte und höre auf, von dem abstrakten Gebilde der Gesellschaft etwas einzufordern. DAS wäre ein Anfang.

Schaffen wir Schmarotzer in der Politik und die von unendlich vielen Vorschriften, Regulierungen und Gesetzen profitierenden Subventionsempfänger ab – schaffen wir dieses unselige „Fiat-Money“ ab, kehren wir zurück zu echten Werten, belohnen wir die durch Anerkennung und Wohlstandsmehrung, die uns das Leben einfacher und bequemer machen und bestrafen diejenigen durch Nichtachtung und der sicheren Aussicht auf finanzielle Einbußen, die uns schaden und ausnutzen.

Es ist genug Vermögen da – ob nun in den Köpfen, den Herzen oder den Händen der Menschen.

Vermögen, dass es möglich macht, dass alle an den Errungenschaften der Vergangenheit und auch der Zukunft teilhaben können. Dieses inzwischen aus allen Fugen geratene „Demokratiepersonal“ ist parasitär; es saugt uns alle aus und missbraucht ein grundsätzlich sinnvolles System, in dem alle Menschen vor dem Recht gleich sein sollen. Dazu ist „das Personal“ noch so hinterlistig uns einzureden, dass wir als „normale Menschen“ zu blöde sind, unser Leben friedlich und harmonisch mit anderen zu organisieren.

Wo bleiben unsere Verfechter für „soziale Gerechtigkeit“, wenn es um unser Geldsystem geht? Da wird auf die Banken geschimpft, auf die Ausbeuter in den Chefetagen, auf die „Reichen“, auf das fiese Zinssystem – der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Welches teuflische Gebilde dies aber alles erst möglich gemacht hat, dazu kein Wort – ganz im Gegenteil! Noch mehr von der tödlichen Medizin, noch mehr von dem, was schädlich ist. Was ist das doch für ein irrationales, menschenverachtendes Spiel.

Unser seit rund 100 Jahren gültiges Geldsystem ist die Ursache des Übels.

Niemand spricht es deutlicher aus als Ludwig von Mises: “Das eine steht fest: keine wie auch immer geartete Maßnahme der Kredittechnik kann der Wirtschaft das geben, war ihr fehlt. Um die Pläne der Unternehmer durchzuführen, bedarf man eines Bestandes an Produktionsmitteln, nicht an Geld oder Kredit. Dieser Sachverhalt tritt in den Augenblick zutage, in dem die Banken, durch den immer rascheren Fortgang der Hausse ängstlich geworden, die weitere Kreditausweitung einstellen. Sobald der Zustrom zusätzlichen Geldes versiegt, muß das ganze Gebäude der Konjunktur einstürzen.“ (Ludwig von Mises, Nationalökonomie. Editions Union, Genf 1940, S. 511-512)

Mythen der Demokratie – Teil 1
Mythen der Demokratie – Teil 3

Bildquelle: Rudolf Ortner / pixelio.de


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48 Kommentare

  • Bei einer Zession verschwindet eine Forderung nicht, klar. Bei einem Rückkauf der der Zentralbank mittels Repo verkauften Wertpapiere verschwindet allerdings das Geld und der Geldschein wird wertlos (fällt aus der Geldmenge). Daher ist ein Geldschein eine Schuldanerkennung, ein Schuldschein, wenn man so will. Das versteht ein Laie. Es handelt sich um eine Urkunde im Sinne eines Inhaberpapiers. Bei einem Inhaberpapier kann der Inhaber das im Papier verbriefte Recht geltend machen. Dieses Recht ist von einer Geschäftsbank aus gesehen die Forderung auszuüben, ihr das Wertpapier aus dem Repogeschäft wieder auszuhändigen gegen Rückgabe des Wertpapiers Geld. Von der Zentralbank aus gesehen ist das ausgegebene Geld resp. die Gutschrift auf dem Girokonto der Geschäftsbank eine Schuldanerkennung, das aus einem Repogeschäft erlangte Wertpapier wieder auszuhändigen bei Fälligkeit. Das Wertpapier bleibt im Eigentum der Geschäftsbank, also hat sie ein Forderungsrecht auf Herausgabe dieses Eigentums bei Fälligkeit. Dr. Meyer: „„Guthaben“ heisst ja, man hat etwas zugute. Ansonsten wäre das kein „Guthaben“.
    Wenn die Banken also ihre zinslosen Giroguthaben von der SNB abziehen wollen, so muss die SNB ihnen den entsprechenden Betrag überweisen.
    Der Buchungssatz lautet dann: Giroguthaben der Banken / Devisenanlagen
    Und da Giroguthaben der Banken und Banknoten aus rechtlicher Sicht dasselbe sind und gegeneinander austauschbar sind, wie Jordan in seinem Referat auch sagt, so kann der Buchungssatz auch lauten
    Notenumlauf / Devisenanlagen
    Die SNB muss also reale Vermögenswerte veräussern, wenn die Wirtschaft das wünscht.
    Verfügt die SNB über negatives Eigenkapital und auf der Vermögensseite bleibt nur noch Gold, so muss die SNB auch Gold verkaufen.
    Notenumlauf / Gold“
    http://insideparadeplatz.ch/2013/11/19/unsere-nationalbank-ist-volksverfuehrern-hoerig/
    „Laut Seite 144 des sogen. Obst/Hinter (…) zählen Banknoten zu Forderung gegen die emittierende Notenbank, …()…jeweils mit der Gegenbuchung einer gleich hohen Verbindlichkeit beim Emittenten(=ZB).“
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=172747
    Ob das juristisch so haltbar ist, sollen von mir aus die Juristen aushandeln. Bei meinen Webseiten ging es nicht um juristische Spitzfindigkeiten, sondern darum, dem Laien die vielen Irrlehren, die herumgeistern, zu entkräften und das Geldsystem auch für ihn verständlich ohne Fachsimpelei und Fachwörter näherzubringen und vor fatalen Fehlentscheiden im Zusammenhang mit der Vollgeld-Initiative, die in der Schweiz läuft, zu bewahren. Im übrigen habe ich das auch klar und deutlich festgehalten in den Definitionen, worauf ich auf der Seite Problematik hingewiesen habe, sofern man sich die Mühe nahm, die ganze Webseite einmal zu studieren und nicht bloss etwas aus dem Zusammenhang zu reissen: „Besitz, Eigentum, Gläubiger und Inhaberschaft: Es wird in meinen Webseiten oft vom Eigentum an einer Forderung gegenüber der Zentralbank gesprochen, um die umfassende Berechtigung für Laien deutlich zu machen. Damit ist eigentlich das Eigentum am Geldschein gemeint (umgangssprachlich: der Geldschein gehört ihm). Um den Laien nicht allzu sehr mit diesen juristisch verschiedenen Begriffen zu verwirren, wird nicht zwischen Besitz, Eigentum und Inhaberschaft differenziert. Ein Gläubiger ist der rechtmässige Inhaber einer Forderung, der meist eine Urkunde besitzt und daher der Eigentümer derjenigen ist.“
    https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/grundlagen/definitionen
    Und wenn Sie damit juristisch nicht einverstanden sind, dann bitteschön, steht es Ihnen offen, das den Laien besser zu erklären.

  • Antworten August 18, 2014

    Sozialistenfresser

    Wie alle Sozialisten hat natürlich auch unser Vorzeige-Sozialist Adoof Hitler
    den Wert gerade der schamlosesten Lügen-Propaganda verstanden.

    In „Mein K®ampf“ schrieb er überaus hellsichtig:

    „Man ging sehr korrekt von der Annahme aus, dass in der größten Lüge immer ein Körnchen Wahrheit vorhanden wäre, denn die große Masse der Leute fällt eher auf eine große Lüge herein als auf eine kleine.

    Der Grund ist, dass sie selbst sehr häufig in kleinen Dingen lügt. Aber sie würde sich zu sehr schämen, eine Riesenlüge zu erzählen. Deshalb würde es ihr nicht einmal einfallen, eine große Lüge zu erzählen, und sie würde nicht glauben, dass andere ihr eine so schamlose Lüge erzählen.

    Und sie würde zweifeln und zögern, selbst nachdem man ihr die Wahrheit gesagt hätte.

    Sie wäre immer noch davon überzeugt, dass es eine andere Erklärung geben müsse. Und gerade aus diesem Grund wird ein kleiner Teil auch der unverschämtesten Lüge haften bleiben, eine Tatsache, die die größten lügenden Künstler und Gesellschaften dieser Welt nur zu gut kennen und deshalb schamlos ausnutzen.“

    Quelle: Der Aufstieg des Vierten Reiches von Jim Marrs, Kopp Verlag Rottenburg, 1. Auflage September 2009, Seite 346.

  • Antworten August 18, 2014

    Sozialistenfresser

    Die ERSTEN Euros wurden übrigens durch schlichten Umtausch gegen DM (etc.) in Verkehr gebracht.
    Forderungen/Verbindlichkeiten aus diesem Umtausch sind aufgrund beidseitiger Erfüllung erloschen (§ 362 BGB).
    Das Geschwätz, alle Euros seien Forderungen/Verbindlichkeiten, ist auch aus diesem weiteren Grunde vollkommen absurd.

    HEUTE leiht sich eine Bank bei der EZB (weitere) Euros gegen Hinterlegung von Sicherheiten.
    Euro-Kredite werden von der EZB bei einem Zinssatz von fast Null ja angeboten wie saures Bier (grob rechtswidrig übrigens).

    Daß bei Beendigung von Darlehensverträgen auch etwaige Sicherheiten zurückzugeben sind, versteht sich von selbst und hat mit all den horrenden Dummschwätzereien natürlich ebenfalls nichts zu tun.

    Habe noch nie verstanden, daß derart groteske Lügenmärchen derart erfolgreich in die Hirne gekloppt werden konnten.
    Ist wie mit des Kaisers neuen Kleidern, wie im Tollhaus.

    Fehlt nur noch, daß jemand (in sich ganz folgerichtig) behauptet,
    Hühnereier oder Muscheln würden durch darüber geschlossene Rechtsgeschäfte ebenfalls zu Forderungen/Verbindlichkeiten.

    Gehe aber jede darauf Wette ein, daß auch das ggf. tiefgläubig übernommen und nachgeplappert würde und jeder, der das noch so begründet verneint, als „Troll“ diffamiert wird . 🙁

  • Antworten August 18, 2014

    Sozialistenfresser

    Oeconomicus criticus schreibt am 18. August 2014:

    Hallo Sozialistenfresser
    Natürlich ist Bargeld eine Forderung gegen die Zentralbank und eine Schuld ebendieser. Diese Forderung braucht gar nicht durch Gold gedeckt zu sein, sondern ist gedeckt durch die Aktiven der Zentralbank, ob Gold oder Wertpapiere, spielt keine Rolle. Passiven sind Fremd- oder Eigenkapital. Bargeld ist Fremdkapital, also ein Kredit an die Zentralbank.
    Wenn eine Geschäftsbank Bargeld bezieht, verkauft sie ein Aktivum an die Zentralbank und erhält dafür Notenbankgeld. Zahlt sie dieses Notenbankgeld zurück, erhält sie das Aktivum zurück.
    Die Geschäftsbank ist also Kreditor der Zentralbank, indem sie die Wertpapiere liefert gegen die sie dann Bargeld erhält, wie ein Lieferant, der Waren liefert und danach als Kreditor in der Unternehmensbilanz geführt wird, bis seine Forderung erfüllt ist. Bargeld ist also ganz klar eine Forderung gegenüber der Zentralbank – und zwar eine Forderung auf ein Aktivum.

    Freundliche Grüsse
    Oeconomicus criticus aus der Schweiz

    ——————————————————–

    Hallo Oeconomicus criticus

    Erst mal herzlichen Dank für die ausnahmsweise mal sachliche Stellungnahme, der ich gleichwohl nicht zustimmen kann.

    Zunächst mal:
    Ob, wann und unter welchen Voraussetzungen eine Forderung (oder Verbindlichkeit) entsteht, vorliegt oder erlischt, sind keine ökonomischen, sondern

    rein juristische Fragen.

    Laien und „Volks“wirte verwechseln beim Zauberwort „Geld“ aber stur und dickköppig ein paar oben bereits mühsam und detailliert erläuterte „Kleinigkeiten“.

    Mit fatalen Folgen, weswegen ich es Ihnen in meiner wohl langsam sprichwörtlichen Engelsgeduld 😉 gern nochmal möglichst einfach erkläre:

    Der GEGENSTAND eines schuldrechtlichen Rechtsgeschäfts (hier also Ihr Bargeld)
    und
    das Rechtsgeschäft selbst (Kauf, Darlehen etc.), das der Beschaffung oder Veräußerung dieses Bargelds zugrunde liegt, sind ganz verschiedene Dinge.

    Das darf man nie und nimmer, unter keinen Umständen jemals miteinander verwechseln und vermengen!

    Forderungen und Verbindlichkeiten beruhen auf irgendwelchen Rechtsgeschäften.
    Der Gegenstand des Rechtsgeschäfts, hier also Ihr Bargeld, wird durch das Rechtsgeschäft weder zu einer Forderung noch zu einer Verbindlichkeit.

    Er verändert sich überhaupt nicht, weder rechtlich noch tatsächlich.

    Nur der Vollständigkeit halber:
    Mit Erfüllung
    eines Vertrags gehen ggf. (je nach Vereinbarung) Besitz und Eigentum an dem (unveränderten) Bargeld auf einen anderen über. Ist nicht viel anders als bei Zession einer Forderung gleich welcher Art (auch einer Forderung auf „Geld“):
    nur der Gläubiger ändert sich, die Forderung nicht, § 398 BGB (Dummköpfe, aufgeblasene Schmalspurjuristen wissen nicht mal das).

    Ob man sich also Bargeld (Euros, CHF etc.) kauft oder ausleiht ändert an dem Bargeld als Gegenstand dieses Kaufs/Darlehens rein gar NICHTS.

    Ist übrigens auch im Falle eines Diebstahls (der eine Rückgabepflicht begründet), nicht anders. Die Euros des Bestohlenen werden dadurch nicht selbst zur Forderung, sondern zum GEGENSTAND seiner Forderung.

    Also:
    Was auch immer Sie oder eine Bank schuldrechtlich vorhaben und vereinbaren:
    Am involvierten Geld ändert sich allein dadurch nie etwas. Nie und nimmer!

    Ist nicht anders als sonst überall, nicht anders als beim Handel mit Kartoffeln oder Brathühnern. Daß Brathühner zu Forderungen mutieren könnten, hat bisher jedenfalls noch niemand behauptet. 🙂

    Gesagtes gehört zum allerkleinsten juristischen Einmaleins.
    Einfachstes, stinknormales Zivilrecht, dessen Unkenntnis und Mißachtung zu den eklatantesten ökonomischen Propaganda-Lügen aller Zeiten geführt hat.

    Was am Geld spezifisch „ökonomischer“ Betrachtung zugänglich ist, ist der Einfluß der Geld-MENGE und deren Veränderung auf die Preise. Auch insoweit gelten allerdings keinerlei Besonderheiten gegenüber sonstigen Gütern und Leistungen.

  • Antworten August 15, 2014

    Sozialistenfresser

    Juristen,
    die zudem ohne JEDE Begründung, einfach so, dummdreist und frech behaupten würden,

    * der Euro sei, enthalte oder verbriefe eine Forderung oder
    * der Euro sei oder müsse
    „gedeckt“ sein,
    * oder Juristen, die nicht einmal zwischen Darlehen und Verwahrung unterscheiden können,

    solche Juristen gibt es bisher allerdings nirgendwo.

    Als Jurist würde man sich damit schlicht und ergreifend lächerlich machen.

    Jede juristische Fachzeitschrift, der man einen wissenschaftlichen Aufsatz zur Widerlegung all dieser absonderlichen Behauptungen andienen würde, würde in homerisches Gelächter ausbrechen.

    Dergleichen denkt ja nicht mal der blutigste Laie, der noch über einen MINIMALEN Rest gesunden Menschenverstandes verfügt.

    Jedenfalls wurde bisher noch niemand gesichtet, der mit seinen Euros bewaffnet
    zum Gericht latscht und darauf einen Anspruch (gegen wen eigentlich? auf was eigentlich?) stützt.

    Aber warten wir’s ab. Was nicht ist, kann ja noch werden.
    Wer heute denkt, der Tiefstpunkt sei erreicht, dümmer und schlümmer gehe es nun wirklich nicht mehr,
    sah und sieht sich über kurz oder lang eines noch Schlechteren belehrt.

    Daß Leute mit derart konfusen Ansichten zwecks Unterdrückung notwendiger Richtigstellungen dann bloß noch nach Zensur schreien, verleiht dem Ganzen seine ganz spezielle Note, ganz speziell auch mit Blick auf den hier angeblich vertretenen Liberalismus.

  • Antworten August 15, 2014

    Sozialistenfresser

    @Alle

    Es liegt mir eigentlich nicht, Argumente durch Angebereien (argumenta ad auctoritatem) zu ersetzen.

    Doch nur weil von einem sich hier spreizenden, für mich bereits an all seinen Äußerungen erkannten Schmalspurjuristen höhnisch danach gefragt wird (und NUR deswegen), bekenne ich als „Troll“ vom Dienst zutiefst beschämt:

    Ja, ich bin Volljurist mit Befähigung zum Richteramt.
    Nach meinen amtlich bescheinigten Examensnoten gehöre ich zu den obersten 5% aller geprüften Examenskandidaten.

    Man darf den „Troll“ also getrost, weil durchaus zutreffend als „Spitzen-“ oder „Einser-Juristen“ ansehen.

    Als ich vor Jahrzehnten meine beiden Spitzen-Examina ablegte und danach auch meine Promotion mit einem Spitzenwert abschließen konnte, hatten juristische Examens-Noten gerade auch in dem Bundesland, in dem ich mich den Prüfungen stellte, noch eine echte Aussagekraft. Da wurde eben noch strikt nach der gebotenen Leistung differenziert.

    Wie es HEUTE aufgrund emsiger Gleichmacherei durch die Sozialistenpest
    (auch) im juristischen Bildungswesen aussieht, läßt sich allerdings denken.

    Die WELT konstatiert ein
    „Enormes Qualitätsgefälle bei deutschen Rechtsanwälten. Der Berufsstand ist zwar weiterhin ein Magnet für gute und sehr gute Juristen. In weit stärkerem Maß aber ist er zu einem Sammelbecken für schlechte Rechtsvertreter geworden.“
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article129330014/Enormes-Qualitaetsgefaelle-bei-deutschen-Rechtsanwaelten.html

  • Antworten August 15, 2014

    Dorfbewohner

    @Markus Bechtel,

    So, so, jeder der mit einem Pseudonym schreibt, hat was was zu verbergen?!
    Da ist der Hinweis auf den Spiegel ein klassisches Eigentor.

    Wenn das das Menschenbild der PdV ist, adieu !

    Und die Belehrung, dass
    „der Euro eine verbriefte Schuldverschreibung der EZB ist. Genauso wie der Scheck, den Sie ausfüllen. Oder der Wechsel eines Kaufmanns.“
    zeigt mir, dass der Sozialistenfresser mit seiner Verdammung der „Heerscharen von VWL-“ und anderen „-Gelehrten“ Goethe nicht zu Unrecht zitierte.

    Bei soviel Selbstgerechtigkeit ist mir die gerade aufgekeimte Lust zu ausführlicheren Betrachtungen vergangen.

    • Antworten August 15, 2014

      Susanne Kablitz

      @Dorfbewohner: Was hat denn Herr Bechtel mit der PDV zu tun? Und was soll dies überhaupt heißen… „Menschenbild“? Und wo ist die Selbstgerechtigkeit? Und seit wann ist die Präsentation von – angeblichem? – Wissen von der – angeblichen – Selbstgerechtigkeit anderer Personen abhängig? Und wo ist an Herrn Bechtels Ausführungen etwas falsch?

  • Antworten August 14, 2014

    Markus Bechtel

    @ sozialistenfresser

    Ja, ich habe Physik, VWL und (Steuer-)Recht studiert und Letzteres auch erfolgreich abgeschlossen.

    Und Sie? Wer sind Sie? Wie heißen Sie? Welche Kompetenzen haben Sie vorzuweisen? Wenn Sie sich hinter einem Pseudonym verstecken müssen, dann vermutlich keine.

    zu 1. Immerhin haben Sie das schon einmal verstanden.

    Zu 2. Selbstverständlich ist der Euro eine verbriefte Schuldverschreibung der EZB. Genauso wie der Scheck, den Sie ausfüllen. Oder der Wechsel eines Kaufmanns. Das lernt man aber erst in der Vorlesung Wertpapierrecht am Ende des Jura-Studiums. Als Erstsemester haben Sie da wohl noch einen langen Weg vor sich.

    Zu 3. Ihre Aussage zeigt, daß Sie die rechtliche und wirtschaftliche Bedeutung einer Forderungsabtretung (§§ 398 ff. BGB, Schuldrecht AT, 2. Semester Jura) noch nicht verstanden haben. Sie müssen das GRUNDVERHÄLTNIS zwischen der Zentralbank als Schuldner und der Bank als Gläubiger ganz strikt von dem ABTRETUNGSVERHÄLTNIS zwischen der Bank als Zedent und Ihnen als Zessionar unterscheiden.

    Zu 4. Immerhin haben Sie auch das schon verstanden.

    Zum Teilreservedeckungssystem. Sie haben offenbar noch nicht den Unterschied zwischen der Abtretung einer gedeckten (§§ 398, 401 BGB) und einer ungedeckten Geldforderung (§ 398 BGB) verstanden (Vorlesung Schuldrecht AT, 2. Semester Jura).

    Die nahezu fehlende Deckung des Euro ist eines der zentralen Probleme des teilgedeckten Zentralbanksystems. Die Zentralbanken tun so, als wären die von ihnen ausgegebenen Schuldscheine vollständig durch hinterlegte Sicherheiten gedeckt. Das ist jedoch in einem Teilreservedeckungssystem gerade nicht der Fall. Darin liegt ja gerade der Betrug des Falschgeldsozialismus der Zentralbanken.

    Zu dem Goethe-Zitat. Sie sollten vielleicht auch mal in den Spiegel schauen…

    @ Susann Kablitz

    Liebe Frau Kablitz,

    Sie sollten solchen anonymen Trolls keine Chance zum Trollen geben. Es gibt genügend andere Foren, in denen sich solche anonymen Trolls austrollen können.

    Viele Grüße

  • Antworten August 13, 2014

    Sozialistenfresser

    Wenn ich mir so ansehe, was in Deutschland mal wieder abgeht, fällt mir immer wieder der gute alte Johann Wolfgang von Goethe ein:

    „Die Welt ist so voller Schwachköpfe und Narren, daß man nicht nötig hat, sie im Tollhause zu suchen.“

    „Die wenigen, die was erkannt,
    die töricht g’nug ihr volles Herz nicht wahrten,
    dem Pöbel ihr Gefühl, ihr Schauen offenbarten,
    hat man von je gekreutzigt und verbrannt.“

    „Nichts ist widerwärtiger als die Majorität; denn sie besteht aus wenigen kräftigen Vorgängern, aus Schelmen, die sich akkommodieren, aus Schwachen, die sich assimilieren, und der Masse, die nachtrollt, ohne nur im mindesten zu wissen, was sie will.“

    Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar)

  • Antworten August 13, 2014

    Galle Guggam

    cc.
    ws ist immer wieder anregend, Diskussionen zur Frage „was ist Geld?“ zu verfolgen, zumal wenn Volkswirte, Juristen und Politiker je nach ihrer Gedankenwelt argumentieren.
    Die Beschreibung eines (Tausch)Mittels definiert den Begriff des Geldes genau so wenig wie der Hinweis auf seine Verwendbarkeit zum Zweck der Wertaufbewahrung oder als Vergleichsmaßstab – insoweit wäre Geld eine „Ware“ wie jede andere auch.
    Könnte man „Geld“ nicht besser dadurch definieren, daß man seine Funktio- nen „hinterfragt“: warum strebt (nach Goethe) doch alles darnach? Wie kommt man dazu? Oder nach G.E.Lessing: „Es ist doch sonderbar bestellt/sprach Hänschen Schlau zu Vetter Fritzen/daß nur die Reichen in der Welt/das meiste Geld besitzen“.
    Für mich ist „Geld“ ein SYMBOL, und zwar für ein freiwillig von jemand an einen anderen gezahltes „Ent-gel(t)d“ für einen Dienst oder eine Leistung, die dieser zum gegenseitigen Nutzen erbracht hat.
    In der Sprache des Volkswirts: „Grenznutzen beiderseits gleich Null -> vereinbarte Leistung = „Geld“
    In der Sprache des Juristen erscheint „Geld“ in verschiedenen Formen, je nach in Paragraphen definierten Mitteln und Zwecken.
    In der Sprache des Politikers als Derivat der Macht.
    Denkt man diesen Ansatz weiter, erklären sich viele Erscheinungen wie von selbst: „Fiatgeld“ ist ein frommer Wunsch, ein Luftschloss, in dem Wohnungen vermietet werden, in denen keiner Wohnen kann.
    Das Problem des „Geldsystems“ ist daher weder durch „Regulierung“ noch durch Verbote zu lösen – es wird sich von selbst lösen: getreu nach F.A.v.Hayek „durch menschliches Handeln, aber nicht nach menschlichen Plan“

  • Antworten August 12, 2014

    Dorfbewohner

    An alle,
    Mein Chapeau an den Sozialistenfresser entsprang der unermüdlichen Zurückführung auf die Basis, von der er ausgeht.
    Und hier habe ich wirklich den Eindruck, dass so mancher sich nicht der Mühe unterzieht, das verstehen, oder akzeptieren zu wollen.
    Statt dessen wird sein Stil kritisiert!
    Bitte seine grundlegenden Ausgangspunkte widerlegen bzw. bessere Gedankenführungen posten und Atmosphärisches herauslassen.
    Kann im Moment nicht mehr dazu beitragen, melde mich aber morgen ausführlicher.

  • Antworten August 12, 2014

    Sozialistenfresser

    @ Markus Bechtel August 12, 2014

    Das „Teilreservesystem“
    verpflichtet die Banken bloß, einen TEIL ihres Kapitals bei der EZB zu hinterlegen, damit sie INSOWEIT nichts mehr an ihre „normale“ Kundschaft verleihen könen.

    Bei 1-2% ist das nichts weiter als Augenwischerei zum Zwecke der Ablenkung/Irreführung.

    Was Sie daraus folgern mag in Ihrem goldigen Interesse liegen, ist aber falsch.
    Mit „Deckung“ hat das nichts zu tun.
    Euros (wie auch GOLD etc) sind durch nichts „gedeckt“.

    Nur kann keine Bank mehr verleihen als sie an entsprechend liquidem Eigen- und Fremdkapital verfügbar hat. Sonst ist sie zahlungsunfähig oder überschuldet und hat Insolvenz anzumelden.

  • Antworten August 12, 2014

    Sozialistenfresser

    @ Markus Bechtel August 12, 2014

    Als Jurist werden Sie wissen,
    sollten das aber zur Vermeidung weiterer Verwirrungen in Sachen „Geld“ strikt beachten:

    1. Ansprüche (Forderungen) richten sich immer gegen den jeweiligen Schuldner.

    2. Euros als solche verbriefen keine Forderungen gegen irgendwen, auch nicht gegen die EZB.

    3. Forderungen auf Euros sind keine Euros. Sie richten sich nur gegen den jSchuldner der Euros.

    4. Als Tauschmittel kann man im Rahmen der Vertragsfreiheit alles verwenden, was man so hat, natürlich auch Forderungen auf irgendwas gegen irgendwen,
    vor allem also auch Forderungen auf Euros gegen irgendwelche Banken.

    Der ganze „bargeldlose Zahlungsverkehr“ beruht darauf.
    Die EZB hat damit so gut wie nie was zu tun.
    Mit der EZB kontrahieren können ohnehin nur Banken, nicht Lieschen Müller.

  • Antworten August 12, 2014

    Markus Bechtel

    Liebe Frau Kablitz,

    vielen Dank für unser gestriges Gespräch. Es hat mich sehr gefreut, Sie einmal näher kennenzulernen.

    Bei der Frage, ob Geldforderungen Tauschmittel sind, erleichtert, wie so oft, ein Blick ins Gesetz die Rechtsfindung.

    Bei gegenseitigen Verträgen (§§ 320 ff BGB) stehen Leistung und Gegenleistung in einem gegenseitigen Austauschverhältnis. Die Leistung wird gerade um der Gegenleistung willen erbracht. Der Jurist nennt dieses gegenseitige Austauschverhältnis auch funktionelles Synalagma.

    Der Tauschvertrag (§ 480 BGB) ist der früher gebräuchliche Prototyp eines Austauschvertrages. Dabei wird eine Sache gegen eine andere Sache getauscht. Die andere Sache diente als Entgelt für den Erhalt der Sache.

    In der modernen Wirtschaft hat sich dieser Sach-Tausch jedoch als unbrauchbar erwiesen. Wenn ihr Schuldner Radieschen produziert, sie aber Zündkerzen brauchen, dann nützen Ihnen die Radieschen gar nichts.

    Deshalb haben sich heute als Tauschmittel (Geld-)Forderungen durchgesetzt. Dabei werden nicht Sachen gegen Sachen, sondern Sachen gegen (Geld-)Forderungen getauscht. Die (Geld-)Forderung dient dabei als Entgelt für den Erhalt der Sachleistung.

    Bei dem Kaufvertrag (§ 433 ff BGB) z.B. wird also die Kaufsache gegen die vereinbarte Menge Geld eingetauscht. Dabei handelt es sich entweder ausdrücklich oder konkludent um Euro-Forderungen gegen die Zentralbank. Diese Euro-Forderungen dienen dem Käufer als Entgelt zur Erfüllung (§ 362 BB) seiner Kaufpreisschuld.

    Nach der allgemeinen Vertragsfreiheit des BGB können Gläubiger und Schuldner jedoch jede beliebige Forderung gegen einen Dritten als Entgelt vereinbaren. Dazu muß der Schuldner lediglich eine Forderung gegen den Dritten an Erfüllungs statt (§ 364 Abs. 1 BGB) bzw. an erfüllungshalber (§ 364 Abs. 2 BGB) an den Gläubiger abtreten (§ 398 ff BGB). Durch die Abtretung der Forderung gegen den Dritten an den Gläubiger ist diese Forderung dann zu einer Geldforderung geworden.

    Bildlich gesprochen handelt es sich dabei um einen abgekürzten Zahlungsweg. Der Schuldner der abgetretenen Forderung muß dadurch nicht mehr an seinen alten Gläubiger, sondern direkt an den Gläubiger seines Gläubigers zahlen. Dieses Prinzip der Forderungsabtretung hat den Rechtsverkehr ganz erheblich beschleunigt und vereinfacht.

    Daher sind (Geld-)Forderungen gegen die Zentralbank wie jede andere Forderung auch als Tauschmittel zur Erfüllung eigener Verbindlichkeiten geeignet. Der Wert der (Geld-)Forderung bemißt sich dabei durch den Wert der dafür erhaltenen Leistung. Also den Wert der erhaltenen Sache.

    Wer etwas anderes behauptet, der hat im ersten Semester entweder nicht aufgepaßt oder nichts verstanden. Oder er heißt Andreas Popp oder Franz Hörmann. Bei denen ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.

    Bei den abgetretenen Forderungen gegen die Zentralbank ist allerdings problematisch, daß diese Forderungen durch das Teilreservedeckungssystem eigentlich so gut wir nichts wert sind. Die Forderungen gegen die EZB sind nur noch zu 1% durch reale Sicherheiten (Gold, Silber, Grundpfandrechte und sonstige Sachenrechte im Sinne des 3. Buches des BGB) hinterlegt. Die Euro-Forderungen erhalten also nur dadurch ihren Wert, weil wir so dumm sind, sie zu 100% als vollwertige Leistungen zu akzeptieren.

    Bei den ungedeckten Bitcoins bzw. Chiemgauern wird dies sogar noch verrückter. Mangels irgendeiner Deckung sind diese ungedeckten Bitcoin- bzw. Chiemgauer-Forderungen selbst gar nichts wert.

    Ich hoffe, daß ich Ihre Fragen damit erschöpfend beantwortet habe. Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

    Mit herzlichen Grüßen

    Ihr Markus Bechtel

    http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php

  • Antworten August 12, 2014

    Sozialistenfresser

    @ Gerhard Wolf August 12, 2014

    Also lieber Sozialistenfresser, was ist denn das für ein verwirrendes Spielchen, was Sie da spielen?

    Ach, Sie sind „verwirrt“? Herzliches Beileid.
    Darf ich fragen, warum?

    Natürlich erfüllt Geld die Merkmale des Tausches.

    Korrekt muß es heißen:
    „Natürlich wird „Geld“ als Tauschmittel verwendet.“

    Na und? Wer bestreitet das?

    Heute werden mehr Sachen gegen Sachen, sondern Sachen gegen Geld in Form von Geldforderung getauscht.

    Na und? Wer bestreitet das?

    Mises hat nie etwas anderes gesagt.

    Wie sollte er auch? Welcher Narr bestreitet denn das?

    Nur, weil Sie ihn nicht klar verstanden haben, heißt das nicht, dass der Mann falsch lag.

    Nur, weil Sie ihn nicht klar verstanden haben, heißt das nicht, dass der Mann richtig lag oder liegt.

    Er hätte es später nochmals näher erklären können, stimmt. Aber ausgesagt hat er es zweifellos.

    Was denn? Obige völlig unstreitige und überhaupt nicht zur Sache gehörige Platitüde?

    Um es mit Ihren wohlgesetzten eigenen Worten zu sagen:
    Die Diskussion, die Sie hier führen wollen und die zu Recht niemand versteht, ist an den Haaren herbeigezogen und dient in erster Linie der eigenen Profilierung! Das ist aber ein unfeiner Zug und dient nicht der Aufklärung!

    Sie sind ja nicht mal imstande einer in ihrer Simplizität kaum noch überbietbaren Diskussion zu folgen.
    Preisfrage: Worum ging und geht es denn wohl die ganze Zeit?

  • Antworten August 12, 2014

    Gerhard Wolf

    Also lieber Sozialistenfresser, was ist denn das für ein verwirrendes Spielchen, was Sie da spielen? Natürlich erfüllt Geld die Merkmale des Tausches. Heute werden mehr Sachen gegen Sachen, sondern Sachen gegen Geld in Form von Geldforderung getauscht. Mises hat nie etwas anderes gesagt. Nur, weil Sie ihn nicht klar verstanden haben, heißt das nicht, dass der Mann falsch lag. Er hätte es später nochmals näher erklären können, stimmt. Aber ausgesagt hat er es zweifellos. Die Diskussion, die Sie hier führen wollen und die zu Recht niemand versteht, ist an den Haaren herbeigezogen und dient in erster Linie der eigenen Profilierung! Das ist aber ein unfeiner Zug und dient nicht der Aufklärung!

  • Antworten August 11, 2014

    Tom

    Oho, wir haben es mit einem Opfer zu tun! Ein Opfer, das nur austeilen kann und nicht bereit ist einzustecken! Wo ist die Denunzierung? Wo das billige, zusammenhanglose Geschrei? Wo das Geschimpfe? Sie schreiben doch von Unsinn, von „nicht verstehen können oder wollen“. Das ist doch Ihr Duktus!

  • Antworten August 11, 2014

    Sozialistenfresser

    Jaja, je übler die persönliche Denunzierung, je lauter billiges, zusammenhangloses Geschrei und Geschimpfe, umso weniger läßt sich eine Ansicht widerlegen.

    Ist schon längst ein untrüglicher Gradmesser unwiderleglicher Ansichten.
    Die Linken sind da echt mal vorbildlich.

    🙂 🙂

  • Antworten August 11, 2014

    Tom

    @Sozialistenfresser: Sie kriegen gar nicht mit, wie dreist Sie sind, oder? Ich verfolge das jetzt schon eine Weile und ich wette, Sie sind irgend ein Jurist oder so etwas in dieser Richtung. Wie kann man sich selbst dermaßen beweihräuchern? Hier soll eine Diskussion leben und Sie prügeln nur drauf ein! Was soll der Unsinn? Frau Kablitz, stören Sie sich nicht daran, die Welt lebt von Narzisten! Ich verstehe Sie sehr gut und ich bin auch juristisch ausgebildet! Also nicht von einem Spinner verrückt machen lassen!

  • Antworten August 11, 2014

    Susanne Kablitz

    Nicht ich greife Sie an, Sie greifen mich an! Und ich habe nicht gesagt, dass ich Sie wiederlegen will, ich habe gesagt, dass ich meine Position noch einmal deutlich darlegen werde.

  • Antworten August 11, 2014

    Sozialistenfresser

    Werte Frau Kablitz,
    Ein persönlicher Angriff auf Poster, die man nicht widerlegen kann, sollte besser nicht zu Ihrem „Argumentationshaushalt“ gehören.

  • Antworten August 11, 2014

    Susanne Kablitz

    Lieber Sozialistenfresser, ich übersehe mal den zunehmend anmaßenden Ton mit dem Sie kommunizieren. Diejenigen, die das ganz anders sehen als Sie, bezichtigen die anderen auch stets, dass diese „Quark reden“ oder etwas nicht verstehen. Ich werde also – um das jetzt hier wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen – meine Gedanken in einem neuen Post zusammenfassen und klar und deutlich formulieren. Sollte dies Ihrer Meinung nach dann nicht korrekt sein, dann ist dies zwar bedauerlich, ich kann es dann aber nicht ändern. Ich bin aber ab diesem Punkt nicht mehr bereit, mich in dieser herablassenden Form behandeln zu lassen. Das mache ich mit Ihnen auch nicht! Ein bisschen Respekt bitte!

  • Antworten August 11, 2014

    Sozialistenfresser

    August 9, 2014 Dorfbewohner

    @ Sozialistenfresser,

    CHAPEAU!!!

    Danke! 🙂

  • Antworten August 11, 2014

    Sozialistenfresser

    Das ist ein anderes Thema:

    Ob ich nun “Geld” auf mein Konto einzahle oder Bananen hinterlege, es ist mein Eigentum. Eigentum, das ein anderer nicht ungefragt weiterreichen darf.

    So falsch und irreführend. Sie haben den laienverständlich erklärten und oben scheinbar akzeptierten Unterschied zwischen Darlehen und Verwahrung entweder noch immer nicht verstanden oder schon wieder vergessen.

    Beim Darlehen geht das Eigentum am Verliehenen (zu dessen freier Verfügung) auf den Darlehensnehmer über, nur bei Verwahrung nicht.

    in dieser ganzen Debatte ist es wichtig, dass man erkennt, dass in unserem kranken System permanent das Eigentumsrecht verletzt wird. Und von daher werde ich einen Artikel zur EZB schreiben und explizit die Abschaffung derselbigen einfordern!

    Das fordern Sie zwar im Ergebnis mit Recht, so wie es aussieht, jedoch mit völlig falscher Begründung. 🙁

    Falsche Begründungen gibt es insoweit ohnehin mehr als genug (Freigeld-Spinner, pöhses „Geld-Monopol“, Silvios Schwundgeld, „Vollgeld“ etc.).

    Dazu wird man Ihnen außerdem noch mit der bei den „Volks“wirten heiß und innig geliebten Irrlehre kommen, daß die PRIVAT-Banken Euros vermehren können. Daß also nicht die EZB, sondern private Banken die eigentlichen Übeltäter seien (Mx-Quatsch).

    Logisch nächster Schritt ist die Forderung nach Verstaatlichung aller Banken
    (ungeniert längst auch bereits vom AfD-Henkel-Männchen verlangt).

  • Antworten August 11, 2014

    Sozialistenfresser

    @ Susanne Kablitz schreibt am August 11, 2014:

    Ganz ehrlich – ich verstehe nicht einhundertprozentig, was genau das Problem in Mises Anschauungen Ihrer Meinung nach gewesen sein soll.

    Sie sollten, ja MÜSSEN das aber „einhundertprozentig“ verstehen!!

    Sonst mögen Sie noch so viel schreiben. Sie können auf einer bereits
    im Ansatz falschen Basis keine einzige zutreffende, logisch konsistente Aussage über „Geld“ und zum (eben auch für „Geld“) uneingeschränkt geltenden Gesetz von Angebot und Nachfrage machen.

    WARUM GENAU
    verstehen Sie denn was nicht? Einfach zu sagen „verstehe ich nicht“ und Bisheriges einfach (in sprachlichen Varianten) zu wiederholen, ist doch kein Argument und keine Begründung.

    Er [Mises] hat doch nie behauptet, dass Geld etwas anderes sei als ein Tauschmittel

    Da zitieren mich jetzt aber falsch („doch nie behauptet“).
    Genau seinen „Tauschmittel“-Quark habe ich mit Zitaten belegt und diesen als irrelevant und im Ansatz verfehlt kritisiert.

    Lesen Sie eigentlich, was ich schreibe?
    Sie sollten Postings nicht derart unterschätzen wie Sie das offenbar tun.
    Könnte ja sein, daß ein nobelpreiswürdiger Wissenschaftler dahinter steckt. 🙂

    Und da sehe ich im Geld eben nichts anderes als einen einfachen “Ersatz” für ein anderes Gut.

    Na und? Damit geht’s doch schon (wieder) los!
    Mal „Tauschmittel“, mal „Umrechnung“, mal „Vergleich“, jetzt „Ersatz“.
    Meinetwegen gern alles zusammen und noch viel mehr.
    Sonst noch was????

    Was „Geld“ angeblich „ist“, exakt:
    wozu „Geld“ angeblich so alles verwendet werden kann, spielt für unser Thema doch überhaupt keine Rolle.
    Gar keine! Absolut belanglos! Alles irrelevant, piepegal!

    Wozu werden milliarden sonstige Güter und Leistungen so alles verwendet?

    Vergessen Sie diese echt laienhaften, unwissenschaftlichen,
    überhaupt nicht zur Sache gehörigen
    Redensarten (mehr sind es nicht) endlich komplett!
    Die haben mit dem Thema nichts zu tun.

    JEDE gleichwie geartetete Antwort auf die Frage wie ein Gut, das Sie „Geld“ nennen, verwendet wird, besagt nichts für oder gegen das dafür geltende Gesetz von Angebot und Nachfrage. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
    NICHTS!!!
    DA liegt doch der Hund begraben!!

    WIDERLEGEN SIE DIESE SIMPLE THESE!!
    Warum ich Ihnen das untertänigst 🙂 empfehle?
    Wenn Sie SELBST sehen, daß Sie diese Aussage nicht widerlegen (nur drumrumreden) können, geht Ihnen doch ganz sicher ein Lichtlein auf. 🙂
    Dann stehen Sie nicht mehr auf der Leitung und sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. – Hoffe ich wenigstens. 🙂

    Da wir uns hier bereits mit elementarsten Grundlagen, gewissermaßen den blutigen Anfängen ökonomischen und logischen Denkens herumplagen, kommen alle weiteren, daran anknüpfenden und darauf aufbauenden Dinge leider viel zu kurz, in Wahrheit erst gar nicht zur Sprache. Eigentlich schade drum.

  • Antworten August 11, 2014

    Susanne Kablitz

    Hallo Sozialistenfresser, nein, ich möchte mich nicht „hinter Mises verstecken“:-) Das ist ja auch gar nicht nötig. Ganz ehrlich – ich verstehe nicht einhundertprozentig, was genau das Problem in Mises Anschauungen Ihrer Meinung nach gewesen sein soll. Er hat doch nie behauptet, dass Geld etwas anderes sei als ein Tauschmittel. Vielleicht stehe ich auch nur auf der Leitung? Oder vielleicht sehe ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht? Nun denn, es geht hier ja um meine Meinung. Und da sehe ich im Geld eben nichts anderes als einen einfachen „Ersatz“ für ein anderes Gut. Ob ich nun „Geld“ auf mein Konto einzahle oder Bananen hinterlege, es ist mein Eigentum. Eigentum, das ein anderer nicht ungefragt weiterreichen darf. Für mich in dieser ganzen Debatte ist es wichtig, dass man erkennt, dass in unserem kranken System permanent das Eigentumsrecht verletzt wird. Und von daher werde ich einen Artikel zur EZB schreiben und explizit die Abschaffung derselbigen einfordern!

  • Antworten August 9, 2014

    Dorfbewohner

    @ Sozialistenfresser,

    CHAPEAU!!!

  • Antworten August 9, 2014

    Sozialistenfresser

    Werte Frau Kablitz, ich diskutiere zwar ungern über anderer Leute wie des Herrn Mises Ansichten, doch sieht es hier so aus, als wollten Sie sich hinter Mises verstecken, indem Sie schreiben:

    „Was Mises angeht, da bin ich immer noch anderer Ansicht…. Die “Sonderrolle”, die er Geld zuweist, liegt m.E. darin, dass Geld für ihn praktisch als “Brücke” dient, um Dinge vergleichbar zu machen.“
    ——————————
    Frage: Gilt das auch „für Sie“?
    Und vor allem: Ist das OBJEKTIV richtig?

    Zur „Umrechnung“ (und anderem) habe ich oben schon mehr als genug gesagt.
    Sehe keine Widerlegung.

    „Vergleichbar machen“ muß man übrigens rein gar nichts. Man kann ohne jede „Mache“ nach Lust und Laune alles und jedes miteinander „vergleichen“. Äpfel mit Birnen, Elefanten mit Tomaten, gute mit schlechten Theorien etc.pp.

    Selbst WENN es
    -nicht nur subjektivistisch „für“ Sie und Mises-
    sondern OBJEKTIV so wäre wie behauptet:

    Was bitte hat das auch nur im entferntesten mit dem auch nach Mises (sonst) überall geltenden, dem hier allein relevanten und diskutierten Gesetz von Angebot und Nachfrage zu tun??

    Was hat das mit einem Gesetz zu tun, das unser Idol bei seinem undefinierten, geheimnisvollen Dingens namens „Geld“ urplötzlich, subito, irgendwie und irgendwo nicht mehr uneingeschränkt wahrhaben und verleugnen will !?

    Ich verrate Ihnen mal was:
    Der Knabe hat in seiner Habil-Schrift von 1912 wohl taktische Zugeständnisse an gängiges VWL-Gelaber machen müssen, die er später (und das nehme ich ihm krumm) nie klar und deutlich revidiert und korrigiert hat,
    obwohl sie in Widerspruch zu all seinen sonstigen Erkenntnissen stehen.

    Er gesteht es im Vorwort ja praktisch selbst, Zitat:

    „Von Mengers und Wiesers Arbeiten muß heute JEDER VERSUCH, den noch ungelösten Problemen der Geldtheorie näher zu kommen, den Ausgang nehmen.“

    Wie dem auch sei. Korruption gab es in der Wissenschaft schon immer – heute gibt’s (sozialistische) Korruption auf Schritt und Tritt: Gender-Geldstreaming überall vorneweg, VWL und andere Sozial-ISTEN“wissenschaften“ in vorderster Front dabei.

    „Geld“ ist da nur ein besonders heikles Thema unter vielen. All diese bei klarem Verstand unschwer als GROTESK erkennbaren „Geldtheorien“ der VWL dienen ganz unzweideutig dazu, die Machenschaften der Notenbanken zu rechtfertigen, um damit den primären Futtertrog einer nutzlosen Ökonomenzunft zu sichern UND
    die Marktwirtschaft an ihrer empfindlichsten Stelle, der freien Preisbildung, auszuhebeln.

  • Antworten August 7, 2014

    Sozialistenfresser

    Sorry, richtig heißt es natürlich:

    Ein reiches Feld tut sich auf für alle diese Spinner und Scharlatane Geistesriesen.

  • Antworten August 7, 2014

    Sozialistenfresser

    Verstehe. 🙂 🙂

    In Wahrheit brauchen wir für unsere „Volks“wirte mindestens genauso viele „Theorien“ wie es Güter und Leistungen gibt. Dann haben diese Staatsprofiteure und Claqeure wenigstens was zu tun.

    Hühnereier sind schließlich wieder ganz was anderes als Euros, Pferde, Esel, Zigaretten und Ztronenfalter.

    Wer könnte da widersprechen? Ein reiches Feld tut sich auf für alle diese Spinner und Scharlatane.

    Warum hat uns Herr Mises nicht wenigstens noch darüber belehrt, wozu Muscheln und Zigaretten so alles gut sind?

    Difficile est satiram non scribere.

    Schlage vor, wir fangen mal mit der Pferdetheorie an, wer dann die Eselstheorie entwickelt, ist reif für den Nobelpreis.

    Denn auf vorgeschriebnen Bahnen
    Zieht die Menge durch die Flur;
    Den entrollten Lügenfahnen
    Folgen alle. — Schafsnatur!

  • Antworten August 7, 2014

    Susanne

    Hallo Sozialistenfresser, nein und ja!:-) Vielen Dank für die Erklärung mit dem rechtlichen Hintergund, das macht es in der Tat wesentlich einfacher:-) Manchmal werd ich schon verrückt:-). Jeden Tag kommt jemand und hat seine ganz eigene Theorie! Und von daher hat sich der Kreis für mich jetzt geschlossen.

    Was Mises angeht, da bin ich immer noch anderer Ansicht. Ja, Sie haben ganz recht, dass Geld ein Tauschmittel ist, wie jedes andere „Ding“ auch! Das streitet er ja auch nicht ab. Die „Sonderrolle“, die er Geld zuweist, liegt m.E. darin, dass Geld für ihn praktisch als „Brücke“ dient, um Dinge vergleichbar zu machen. Die Kuh und der Esel halt – beides unpraktisch, mit sich herumzuschleppen. Natürlich kann ich Geld gegen Geld tauschen, aber was hätte das für einen Sinn? Für mich passt es dann, wenn Kühe und Esel das Tauschobjekt sind und das Geld das Tauschmittel. Leider kann ich ihn nicht mehr persönlich fragen:-), aber so habe ich ihn immer verstanden. Im Prinzip ist beides gleich, sicher, aber das Geld hat aus der Vereinfachung heraus eine besondere Funktion. Nicht auf der Basis des Objektes an sich, aber in der Umsetzung.

  • Antworten August 7, 2014

    Sozialistenfresser

    Mich interessiert allein IHRE Stellungnahme.
    Oder hat’s Ihnen die Sprache verschlagen? 🙂

  • Antworten August 6, 2014

    Susanne Kablitz

    Hallo Sozialistenfresser, jetzt mit der Quelle-) Der lange Text stammt von diesem Autor dieser Website
    https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/home

    … nicht von mir! Von mir stammt der Artikel zum Vollgeld….

  • Antworten August 6, 2014

    Susanne Kablitz

    Hallo und besten Dank, dann werde ich das meinem „Kritiker“ einmal mitteilen!

  • Antworten August 6, 2014

    Sozialistenfresser

    Liebe Frau Kablitz,

    Huuuiiii…. das ist ja arg viel was Ihnen da eingefallen ist.
    Also mal Schritt für Schritt der Reihe nach.

    ist es möglich, dass er damit meinte, dass es sinnvoll sei, eine “gemeinsame Basis” zu finden? Ein Mittel zu finden, in das die Verbraucher ihre Tauschobjekte “umrechnen” können, damit es einfacher ist? Sozusagen ein Mittel zum Zweck? Dass er “dem Geld” daher eine Art Sonderrolle zuwies?

    Wie und mit was irgendein „Wirt“ des Herrn Mises was „umrechnet“, ist seine Sache. Geht mit allen Gütern und Leistungen (auch mit Arbeitsstunden oder Bananen 🙂 ). Euros und dergleichen machens meist nur einfacher.

    Und dann… was halten Sie hiervon?
    Meine Aussage: “Das Grundübel liegt darin, dass Banken nicht zwischen einer Einlage zur sicheren Aufbewahrung (und im Eigentum des Einlegers hinterlegt) und der Tatsache, dass Ersparnisse verliehen werden, unterscheiden. Und dann die Anwort: ” So oder so macht der Satz für mich keinen Sinn, denn Ersparnisse werden nicht verliehen.

    Das ist wohl auf die frühere Diskussion Ihres oben erwähnten Beitrags gemünzt?
    Antwort: Man kann alles verleihen, was man so hat.
    Das laienhafte Wort „Ersparnis“ ist übrigens ungenau und tut nichts zur Sache.

    Wenn Sie Bargeld auf Ihr Konto einzahlen, dann geht das in der Kasse der Bank ein, nicht wahr? Die Gegenbuchung findet auf der Passivseite, sagen wir auf einem Sparkonto, statt.

    Stimmt.
    Buchungssatz: per Kasse an Gläubiger,
    kurz: Kasse/Gläubiger (oder wenn man kein Personen-Konto hat, direkt auf Verbindlichkeiten)

    Nun haben Sie eine Forderung gegenüber der Bank. Nichts anderes und nichts mehr.

    Stimmt.
    Und damit sind wir eigentlich schon fertig. 🙂
    Nur weil Sie es sind, auch noch zum Rest.

    Das Bargeld war ja eine Forderung gegenüber der Zentralbank.

    Nein. Hat damit auch nichts zu tun.

    Sie haben also die Forderung gegenüber der Zentralbank in eine Forderung gegenüber der Geschäftsbank getauscht.

    Nein.
    Bargeld verbrieft heute keine „Forderung“ gegen irgendwen. Das war (eher optisch) zur Zeit der Gold-„Deckung“ mal anders.
    War und ist hier aber ohnehin völlig belanglos. Fälschungsicheres Papier (oder sonstwas) erfüllt denselben Zweck.
    Ist ökonomisch sowieso egal (s.o.).

    Das Bargeld, also die Forderung gegenüber der Zentralbank befindet sich nun einfach in der Kasse der Geschäftsbank und ist demnach eine Forderung der Geschäftsbank gegenüber der Zentralbank – da haben Sie keinen Anspruch darauf.

    Nein. Ich habe mein Bargeld gegen einen Anspruch auf Bargeld getauscht.

    Nicht anders als hätten Sie Ihrer Nachbarin Kartoffeln oder Bananen geliehen. 🙂
    Ob das Bargeld eine Forderung gegen die ZB verbrieft oder nicht, ändert hier NICHTS.

    Aber Ihr Sparkonto bleibt unangetastet. Da kann jeder kommen und einen Kredit verlangen – Ihr Konto wird nicht angetastet.

    Stimmt.
    Das Bargeld gehört jetzt allerdings der Bank (Darlehen).
    Die Bank kann und darf es an andere verleihen oder sonstwie verwenden.

    Und wenn Sie diese Forderung wieder in eine Forderung gegen die Zentralbank tauschen möchten, dann holen Sie einfach wieder Bargeld bei der Bank ab.

    Wie gesagt, keine Forderung gegen die ZB. Korrekt und weniger kompliziert müßte es heißen:
    „Und wenn Sie diese Forderung wieder in Bargeld tauschen möchten, dann holen Sie einfach wieder Bargeld bei der Bank ab.“

    Lassen Sie die ZB hier doch bitte ganz aus dem Spiel!
    Die hat damit rein gar nichts zu tun!

    Ist nicht anders als mit den Kartoffeln, die Sie Ihrer Nachbarin nicht geschenkt, sondern übers Wochenende zum Verzehr geliehen haben und am Montag in gleicher Menge, Art und Güte zurück haben wollen. 🙂

    Das gibt die Buchung Sparkonto/Kasse. Jetzt haben Sie eine Forderung gegenüber der Zentralbank und evtl. noch eine Restforderung gegen die Geschäftsbank. Was in der Zwischenzeit mit der Forderung gegenüber der Zentralbank geschieht, hat Sie ja nicht zu kümmern, denn das ist ja die Forderung der Bank gegen die Zentralbank und nicht Ihre Forderung!

    Sicher, wenn es denn überhaupt eine Forderung gegen die ZB wäre. – Sowieso belanglos.

    Wie könnte denn die Geschäftsbank Ihre Spareinlage auch verleihen? Das ist schlicht nicht möglich. Wie sollte denn die Buchung aussehen?

    Die Bank kann natürlich nicht Ihre Forderung gegen sich selbst, sehr wohl aber Ihr (bisheriges) Bargeld verleihen.
    Sie haben Ihr Bargeld doch gegen einen Anpruch auf Bargeld getauscht!!!

    Schuldrecht und Sachenrecht sind verschiedene Dinge, Ansprüche etwas ganz anderes als Eigentum.

    Alles nicht anders als mit erwähnten Kartoffeln. 😉

    Ein Kredit einer Bank ist auf der Aktivseite, und somit könnte Ihr Konto gar nicht kreditiert werden, denn dann würde ja die Buchung lauten: Sparkonto/Kredit. Das heisst, Sie hätten des anderen Kredit bezahlt! Aber ausleihen???

    Sie verkennen, was oben bereits gesagt ist.
    Das Geld gehört jetzt der Bank, sie darf es sehr wohl verleihen oder sonstwie verwenden.

    Denken Sie an die Kartoffeln!

    Sie denken, Bargeld sei ein Ding. Bargeld ist aber kein Ding, sondern eine (Geld-)Forderung.

    Bargeld KANN durchaus beides sein (Gold-„Deckung“). Juristen nennen das Verbriefung/Wertpapier.
    Das „Ding“ (etwa ein entsprechender Geldschein, eine Aktie, ein Schuldschein) verkörpert dann gleichzeitig eine Forderung.

    Dem Recht AM Papier (dem Eigentum) folgt dann das Recht AUS dem Papier (die Forderung).
    Im Normalfall werden Forderungen abgetreten (Zession).
    Verbriefen kann man übrigens auch Forderungen auf Kartoffeln. 🙂
    Ändert hier bloß alles NICHTS!

    Die Aktivseite der Bank kommt aber grundsätzlich nur durch Kreditgewährung zustande (ausser Kasse und Anlagevermögen selbstverständlich). Und wenn jemand Ihnen Geld auf Ihr Konto überweist, dann wird seine Forderung einfach kleiner und Ihre Forderung wird grösser und umgekehrt.

    Naja… wie die Aktiva einer Bank so zustandekommen interessiert hier wen?

    Und wenn ein anderer Bargeld bezieht, dann tauscht er eben seine Forderung gegenüber der Geschäftsbank in eine Forderung gegenüber der Zentralbank. Aber das hat ja nichts mit “Ihrem” Bargeld zu tun, denn Sie haben dieses Bargeld der Bank ja übergeben, diese Forderung getauscht!

    Eben! Störend bloß, daß Sie ständig von (nicht existenten) Forderungen gegen die ZB reden.
    „Mein“ (vormaliges) Bargeld gehört jedenfalls der Bank.

    Somit ist doch offensichtlich, dass Ihr Spargeld nicht verliehen werden kann.

    NEIN!! s.o. Mein (vormaliges) Geld gehört jetzt doch der Bank!
    Sie haben den
    himmelweiten Unterschied zwischen Darlehen und Verwahrung offenbar doch nicht verstanden. 🙁

    Oder können Sie mir verraten, wie das gehen soll? Ihr Spargeld kommt so zustande, dass jemand einen Kredit aufnimmt und dementsprechend irgend eine Buchung lautet Aktiven/Passiven.

    Mein „Spargeld“ das ich zur Bank getragen habe, ist kein „Geld“, sondern eine Forderung gegen die Bank.
    Mit Buchungen hat das im übrigen nichts zu tun. Buchungen haben sich nach der Rechtslage zu richten.
    Forderungen werden aktiviert, Verbindlichkeiten passiviert
    (Gegenbuchung (meist) auf dem jeweiligen Debitoren-/Kreditorenkonto).
    Irgendwelche Buchungen (etwa Fehlbuchungen) ändern an der Rechtslage nichts.

    Sie denken mangels juristischer Kenntnisse einfach viiiiieeel zu kompliziert!!

    Das Passivkonto befindet sich im Besitz von irgendjemandem, der Ihnen dann eine Überweisung ab diesem Passivkonto tätigt (oder vielleicht auch ab seinem Soll-Kontokorrent – spielt aber keine Rolle).

    Konten befinden sich streng genommen in niemandes „Besitz“.
    Konten spiegeln lediglich die jeweilige Rechtlage – und die ist aus Gläubiger/Schuldner-Sicht jeweils umgekehrt.

    Wenn Sie bei einer Bank (oder sonstwem) einen korrekt ermittelten Aktiv(Soll-)Saldo haben, sind Sie Schuldner der Bank, bei einem Passiv(Haben)-Saldo deren Gläubiger.
    In Ihrer FiBu wäre es (nahezu) umgekehrt.

    Gehört zu den Grundsätzen doppelter Buchführung (GoB), die nicht nur im Verkehr mit Banken gelten.
    Außerdem ist die Reihenfolge anders:
    Erst wenn Sie genau wissen, was los ist, können Sie richtig buchen.
    Buchungsätze sollte man in Diskussionen nur verwenden, um vorher bereits Analysiertes zu verdeutlichen.

    Somit ist Ihr Spargeld gedeckt durch das Aktivum, das verpfändet wurde – besser: durch die Gesamt-Aktiven der Bank (im Speziellen durch die Konkursmasse). Wenn nun die Bank einmal zuwenig Bargeld hat, weil zu viele ihr Kontoguthaben tauschen in Bargeld, macht die Bank einfach ein paar Aktiven flüssig.

    Jedenfalls gilt:
    Wenn eine Bank mehr verleiht als sie (auch an Spareinlagen) hat, ist sie überschuldet und damit pleite.
    Neben Zahlungsunfähigkeit ist das bei juristischen Personen ein zwingender Insolvenzgrund.
    Daß das wegen unterschiedlicher Fälligkeiten nicht immer ganz einfach festzustellen ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Solange die Aktiven nicht zu hoch geschätzt wurden, kriegen Sie Ihr Bargeld also problemlos, denn die Bank kann Aktiven notfalls der Zentralbank verpfänden (sofern repofähig), einer anderen Bank verkaufen oder sie beleihen. Wenn sie gesund ist, wird sie auch entsprechend zu Geld kommen im Interbankenmarkt. Ein Problem stellt sich erst, wenn die Aktiven-Werte crashen => Eigenkapital 50 % futsch => Konkurs.

    Naja, usw…

    Oder allenfalls bei einem allgemeinen Zusammenbruch, wo alle Werte in den Keller rauschen. Dann ist Ihre Forderung halt nur eine Forderung gewesen und kein Ding. Aber das sieht bei der Zentralbank gleich aus, nur ist die Zentralbank natürlich noch ein bisschen sicherer; da muss schon die Währung oder ihre Währungsreserven crashen. Dann ist sowieso Schicht im Schacht.

    Naja, usw… 🙂

    Und wenn ich das so anschaue, dass Sie von der Bank eine Unterscheidung verlangen zwischen einer Einlage, die Sie ausdrücklich als die Ihre bezeichnen und einer Einlage, wo Sie sagen, die Bank könne sie verleihen, so frage ich Sie, wie die Bank das denn soll. Ergibt für mich alles keinen Sinn, denn die Bank kann Ihre Einlage nicht verleihen, sogar wenn sie es gerne tun würde. Aber wie sollte sie das auch buchen, ohne dass ihr die Revision die Hölle heiss machen würde? Sie würde ja über Ihr Konto verfügen.

    Sorry, Kraut und Rüben….
    Sie sollten sich mal den überall verkannten, himmelweiten Unterschied zwischen Darlehen und Verwahrung zu Gemüte führen!
    Ökonomie ohne Rechtskenntnis zu betreiben, führt zu den unfaßbaren Fehlschlüssen der heutigen Ökonomenzunft!

    Und das darf sie nicht, sonst hat sie mit dem Richter ein Problem wegen Veruntreuung. Also kann sie auch nicht zwischen einer Einlage, die sie verleihen darf und einer Einlage, die sie nicht verleihen darf, unterscheiden, weil sie keine Einlage verleihen darf und auch nicht kann. Ihre Forderung bleibt Ihre Forderung.

    Sie verwechseln eben immer wieder Verwahrung mit Darlehen.
    Also nochmal:

    Wenn ich Ihnen tausend Euro als Darlehen gebe, können Sie diese für sich verwenden, damit einkaufen, diese weiterverleihen usw.
    Das gilt auch für jede Bank.

    Bitte ich Sie lediglich, mein Geld (oder sonstwas) z.B. während meiner Abwesenheit zu verwahren, dürfen Sie dieses überhaupt nicht anrühren!
    Das wäre sogar strafrechtlich relevant (Veruntreuung, Unterschlagung).

    Auch das gilt für jede Bank, die für die Zwecke der Verwahrung Ihrer Sachen meist Tresore bereit hält (und deren Inhalt natürlich nicht anrühren darf).

    Normalen Giro-, Spar-, Festgeldkonten liegen nicht Verwahrungs-, sondern Darlehensverträge mit meist nur unterschiedlichen Kündigungsfristen und Zinssätzen zugrunde.

    Noch ein Tipp:

    Was wir hier unnötig kompliziert diskutieren, ist simples, stinknormales Zivilrecht, das in gleicher Weise auch zwischen Ihnen und Ihrer Nachbarin gilt.
    Setzen Sie bei allen Überlegungen die Sie da oben anstellen, statt der Bank docch einfach mal Ihre Nachbarin ein.
    Und ersetzen Sie die Euros probehalber doch mal durch Kartoffeln, Bananen oder andere -wie Juristen sagen- vertretbare Sachen.

    Könnte wie ein Augenöffner wirken. 🙂

    Sie würden (mit Recht!) wohl kaum auf die Idee kommen, wegen Äpfeln und Birnen derart komplizierte Ausführungen zu machen.

    Für „Geld“ (Euros etc.) gelten insoweit eben keine Besonderheiten.

    • Hallo Sozialistenfresser
      Natürlich ist Bargeld eine Forderung gegen die Zentralbank und eine Schuld ebendieser. Diese Forderung braucht gar nicht durch Gold gedeckt zu sein, sondern ist gedeckt durch die Aktiven der Zentralbank, ob Gold oder Wertpapiere, spielt keine Rolle. Passiven sind Fremd- oder Eigenkapital. Bargeld ist Fremdkapital, also ein Kredit an die Zentralbank. Wenn eine Geschäftsbank Bargeld bezieht, verkauft sie ein Aktivum an die Zentralbank und erhält dafür Notenbankgeld. Zahlt sie dieses Notenbankgeld zurück, erhält sie das Aktivum zurück. Die Geschäftsbank ist also Kreditor der Zentralbank, indem sie die Wertpapiere liefert gegen die sie dann Bargeld erhält, wie ein Lieferant, der Waren liefert und danach als Kreditor in der Unternehmensbilanz geführt wird, bis seine Forderung erfüllt ist. Bargeld ist also ganz klar eine Forderung gegenüber der Zentralbank – und zwar eine Forderung auf ein Aktivum.
      Freundliche Grüsse
      Oeconomicus criticus aus der Schweiz

  • Antworten August 6, 2014

    Susanne Kablitz

    LIeber Sozialistenfresser,

    ist es möglich, dass er damit meinte, dass es sinnvoll sei, eine „gemeinsame Basis“ zu finden? Ein Mittel zu finden, in das die Verbraucher ihre Tauschobjekte „umrechnen“ können, damit es einfacher ist? Sozusagen ein Mittel zum Zweck? Dass er „dem Geld“ daher eine Art Sonderrolle zuwies?

    Und dann… was halten Sie hiervon?
    Meine Aussage: „Das Grundübel liegt darin, dass Banken nicht zwischen einer Einlage zur sicheren Aufbewahrung (und im Eigentum des Einlegers hinterlegt) und der Tatsache, dass Ersparnisse verliehen werden, unterscheiden. Und dann die Anwort: “ So oder so macht der Satz für mich keinen Sinn, denn Ersparnisse werden nicht verliehen .

    Wenn Sie Bargeld auf Ihr Konto einzahlen, dann geht das in der Kasse der Bank ein, nicht wahr? Die Gegenbuchung findet auf der Passivseite, sagen wir auf einem Sparkonto, statt. Nun haben Sie eine Forderung gegenüber der Bank. Nichts anderes und nichts mehr. Das Bargeld war ja eine Forderung gegenüber der Zentralbank. Sie haben also die Forderung gegenüber der Zentralbank in eine Forderung gegenüber der Geschäftsbank getauscht.

    Das Bargeld, also die Forderung gegenüber der Zentralbank befindet sich nun einfach in der Kasse der Geschäftsbank und ist demnach eine Forderung der Geschäftsbank gegenüber der Zentralbank – da haben Sie keinen Anspruch darauf. Aber Ihr Sparkonto bleibt unangetastet. Da kann jeder kommen und einen Kredit verlangen – Ihr Konto wird nicht angetastet. Wie denn auch? Die können doch nicht einfach auf Ihrem Sparkonto herumbuchen. Ihre Forderung bleibt Forderung gegen die Geschäftsbank, fertig. Und wenn Sie diese Forderung wieder in eine Forderung gegen die Zentralbank tauschen möchten, dann holen Sie einfach wieder Bargeld bei der Bank ab.

    Das gibt die Buchung Sparkonto/Kasse. Jetzt haben Sie eine Forderung gegenüber der Zentralbank und evtl. noch eine Restforderung gegen die Geschäftsbank. Was in der Zwischenzeit mit der Forderung gegenüber der Zentralbank geschieht, hat Sie ja nicht zu kümmern, denn das ist ja die Forderung der Bank gegen die Zentralbank und nicht Ihre Forderung! Wie könnte denn die Geschäftsbank Ihre Spareinlage auch verleihen? Das ist schlicht nicht möglich. Wie sollte denn die Buchung aussehen? Ein Kredit einer Bank ist auf der Aktivseite, und somit könnte Ihr Konto gar nicht kreditiert werden, denn dann würde ja die Buchung lauten: Sparkonto/Kredit. Das heisst, Sie hätten des anderen Kredit bezahlt! Aber ausleihen???
    Sie denken, Bargeld sei ein Ding. Bargeld ist aber kein Ding, sondern eine (Geld-)Forderung. Und ein Sparkonto ist nichts anderes als eine Forderung gegenüber der Bank.

    Die Aktivseite der Bank kommt aber grundsätzlich nur durch Kreditgewährung zustande (ausser Kasse und Anlagevermögen selbstverständlich). Und wenn jemand Ihnen Geld auf Ihr Konto überweist, dann wird seine Forderung einfach kleiner und Ihre Forderung wird grösser und umgekehrt. Und wenn ein anderer Bargeld bezieht, dann tauscht er eben seine Forderung gegenüber der Geschäftsbank in eine Forderung gegenüber der Zentralbank. Aber das hat ja nichts mit „Ihrem“ Bargeld zu tun, denn Sie haben dieses Bargeld der Bank ja übergeben, diese Forderung getauscht! Somit ist doch offensichtlich, dass Ihr Spargeld nicht verliehen werden kann. Oder können Sie mir verraten, wie das gehen soll? Ihr Spargeld kommt so zustande, dass jemand einen Kredit aufnimmt und dementsprechend irgend eine Buchung lautet Aktiven/Passiven. Das Passivkonto befindet sich im Besitz von irgendjemandem, der Ihnen dann eine Überweisung ab diesem Passivkonto tätigt (oder vielleicht auch ab seinem Soll-Kontokorrent – spielt aber keine Rolle). Somit ist Ihr Spargeld gedeckt durch das Aktivum, das verpfändet wurde – besser: durch die Gesamt-Aktiven der Bank (im Speziellen durch die Konkursmasse). Wenn nun die Bank einmal zuwenig Bargeld hat, weil zu viele ihr Kontoguthaben tauschen in Bargeld, macht die Bank einfach ein paar Aktiven flüssig.
    Solange die Aktiven nicht zu hoch geschätzt wurden, kriegen Sie Ihr Bargeld also problemlos, denn die Bank kann Aktiven notfalls der Zentralbank verpfänden (sofern repofähig), einer anderen Bank verkaufen oder sie beleihen. Wenn sie gesund ist, wird sie auch entsprechend zu Geld kommen im Interbankenmarkt. Ein Problem stellt sich erst, wenn die Aktiven-Werte crashen => Eigenkapital 50 % futsch => Konkurs. Oder allenfalls bei einem allgemeinen Zusammenbruch, wo alle Werte in den Keller rauschen. Dann ist Ihre Forderung halt nur eine Forderung gewesen und kein Ding. Aber das sieht bei der Zentralbank gleich aus, nur ist die Zentralbank natürlich noch ein bisschen sicherer; da muss schon die Währung oder ihre Währungsreserven crashen. Dann ist sowieso Schicht im Schacht.

    Und wenn ich das so anschaue, dass Sie von der Bank eine Unterscheidung verlangen zwischen einer Einlage, die Sie ausdrücklich als die Ihre bezeichnen und einer Einlage, wo Sie sagen, die Bank könne sie verleihen, so frage ich Sie, wie die Bank das denn soll. Ergibt für mich alles keinen Sinn, denn die Bank kann Ihre Einlage nicht verleihen, sogar wenn sie es gerne tun würde. Aber wie sollte sie das auch buchen, ohne dass ihr die Revision die Hölle heiss machen würde? Sie würde ja über Ihr Konto verfügen. Und das darf sie nicht, sonst hat sie mit dem Richter ein Problem wegen Veruntreuung. Also kann sie auch nicht zwischen einer Einlage, die sie verleihen darf und einer Einlage, die sie nicht verleihen darf, unterscheiden, weil sie keine Einlage verleihen darf und auch nicht kann. Ihre Forderung bleibt Ihre Forderung.

  • Antworten August 6, 2014

    Sozialistenfresser

    Liebe Frau Kablitz

    Ludwig von Mises verkennt bereits im Kern, daß das sog. „Geld“, etwa ein EURO,
    marktgesetzlich und damit ökonomietheoretisch eine Ware wie jede andere ist.

    Marktgesetzlich (also alles was Angebot und Nachfrage angeht, sonst gibt’s ja nix) weist ein Euro oder Dollar KEINERLEI Besonderheiten gegenüber irgendwelchen anderen Gütern und Leistungen auf.

    Eine bereits im Ansatz seltsam diffuse gegenteilige Vorstellung zieht sich durch alle Schriften des verehrten Ludwig von Mises und verleitet ihn im weiteren Verlauf zu den auch sonst bekannten Fehlschlüssen und Irrlehren in Sachen „Geld“.

    Etwa LvM, Nationalökonomie, 1940 S. 356 ff.

    Obwohl Mises selbst sieht, daß „Geld“ und was er sonst noch so unterscheidet, nicht mal abstrakt definierbar ist, möchte er trotzdem
    (höchst oberflächlich, fehlerhaft und ohne JEDEN(!!) erkennbaren Zweck)
    ganz allgemein und abstrakt zwischen Gütern unterscheiden, die „man“ (WER??)
    „gebraucht, verbraucht, als Produktionsmittel oder als Tauschmittel“ verwendet.

    Auf S. 360/361 heißt es zB:

    Ein Tauschmittel oder ein Tauschvermittler ist ein Gut, das die(??) Wirte
    nicht für den eigenen Gebrauch oder Verbrauch oder für die Verwendung als Produktionsmittel erwerben, sondern mit der Absicht, es später einmal gegen Güter einzutauschen, die sie gebrauchen, verbrauchen oder als Produktionsmittel verwenden wollen.

    Geld ist ein Tauschmittel. Es ist das absatzfähigste Gut, das die Marktparteien zu erwerben trachten, um es dann im weiteren Verlaufe ihres Handelns gegen jene Waren einzutauschen, die sie zu erwerben wünschen. Das ist die einzige Funktion des Geldes; es ist Tauschvermittler, allgemein gebräuchliches Tauschmittel, sonst nichts. Alle anderen vermeintlichen Funktionen des Geldes sind nichts als Sonderfälle der Tauschvermittlung.

    Er redet dann viel auch von „mittelbarem“ Tausch, wenn „Geld“ im Spiele ist,
    so als sei des etwas ganz anderes als ein stinknormaler Tausch.

    Er übersieht dabei vollständig, daß JEDER gegenseitige Vertrag (Kauf, Tausch, Miete, Pacht, Darlehen, Dienstvertrag etc.) auf BEIDEN Seiten durch Tausch der jeweils hingegebenen Güter/Leistungen erfüllt wird.

    Bereits die Väter des BGB wußten das besser (§ 480 BGB). 🙂

    Beispiel:
    Kaufe ich Schokolade, dann TAUSCHT der Verkäufer seine Schokolade gegen mein „Geld“ (oder meine Zigaretten 🙂 ).
    Demnach ist auch die Schokolade ein „Tauschmittel“, also wenn man so will: „Geld“. 🙂

    Besonderheiten? – Keine.

    Welche Güter und Leistungen bei gegenseitigen Verträgen auch immer im Spiele sind.
    Die anwendbaren Marktgesetze sind und bleiben überall und ausnahmslos dieselben.

    Wenngleich man Euros (wie vieles andere) nicht gut verspeisen kann, kann jeder im Prinzip alle Güter so oder anders verwenden: sie gebrauchen, verbrauchen, als Produktionsmittel oder (wohl immer) auch als Tauschmittel oder sonstwas verwenden.

    WIE jemand von einem Wirtschaftsgut Gebrauch macht, ist indessen keine Eigenschaft, die dem Gut objektiv quasi anhaftet, wird aber für das „Geld“ als quasi naturgegeben unterstellt.

    Völlig unerheblich, daß im „Normalfall“ irgendwelche Güter „meist“ gegen „Geld“ getauscht werden. Für das Gesetz von Angebot und Nachfrage ist und bleibt die Art der im Einzelfall verwendeten Güter absolut gleichgültig.
    Für Euros, anderes „Geld“ oder sonstige Waren gelten insoweit nicht die geringsten Besonderheiten.

    Ist mir auch piepegal, ob man aus sonstigen Gründen zwischen Nahrungs-, Produktions-, Tauschmitteln usw. usf. unterscheidet.
    Nichts ändert sich durch solche Einteilungen jemals an dem überall gültigen Marktgesetz:

    Je mehr Güter (Euros) auf dem Markt sind, umso geringer ihre Wertschätzung (und umgekehrt). Erklärt nebenbei zwanglos, weswegen jede Inflation ceteris paribus Teuerungen nach sich zieht.

    Kurz:
    „Geld“ unterliegt ökonomisch keinen Besonderheiten.
    Alles was aus gegenteiligen Annahmen abgeleitet wird, ist eingangs bereits in 2 Sätzen widerlegter Quatsch und Volksbetrug.

    Ein logisch anderes Thema ist der Mist, den Staaten und Notenbanken mit ihrer Lizenz zur Geldfälschung, sorgfältig getarnt hinter dem Schleier des „Mysteriums Geld“ immer wieder anrichten.

    Das kann man aber wohl erst dann wirklich beurteilen, wenn man weiß, was es mit „Geld“ in Wahrheit auf sich hat. Man sieht dann wohl auch gleich, daß das in den Ohren des Volks so verführerisch klingende Ziel „Preisstabilität“ eine eine offene Kriegserklärung an die Marktwirtschaft ist, deren Wesensmerkmal nach Angebot und Nachfrage schwankende Preise sind.

  • Antworten August 5, 2014

    Susanne Kablitz

    Das ist wirklich witzig! Gerade meinen Einwurf – zwischen Darlehen und Verwahrung zu unterscheiden – wurde massiv angegriffen!
    Die explizite Erwähnung bezüglich der EZB hole ich nach … aber wo ist denn der Misesche Denkfehler, von dem Sie sprachen?

  • Antworten August 5, 2014

    Sozialistenfresser

    @ SUSANNE KABLITZ

    Das kannte ich auch schon. 😉
    http://www.misesde.org/?p=8108

    Hab’s als berechtigte, aber für mich uninteressante Kritik am „Vollgeld“ des Herrn Huber aber nicht näher angeschaut und nach diesem (überall wiederholten, aber falschen) Satz:

    „Da Banken grundsätzlich „Geld aus dem Nichts“ schaffen können, weil sie nur eine Mindestreserve halten müssen..“

    nur noch überflogen.

    Immerhin unterscheiden Sie dort im Unterschied zu all den juristisch unbeleckten „Volks“wirten mal andeutungsweise zwischen Darlehens- und Verwahrungsverträgen.

    Das ist heute schon eine ganze Menge! Ein himmelweiter, aber stets verkannter und ignorierter Unterschied!

    Eine klare Absage an die Existenz JEDER Notenbank kann ich leider nur mittelbar quasi zwischen den Zeilen ausmachen.

    Wäre schön, wenn das noch deutlicher rüberkäme. Dann wären wir ja schon zwei. 🙂

    Bei der Gelegenheit: Den Schreibfehler im letzten Absatz Ihres dortigen „Impressums“ sollten Sie mal korrigieren.

  • Antworten August 5, 2014

    Susanne Kablitz

    @Sozialistenfresser: Doch, habe ich, mehrfach! Hier auch… http://www.misesde.org/?p=8108
    Und übrigens… Bescheid!

  • Antworten August 5, 2014

    Sozialistenfresser

    @ Susanne Kablitz

    Nun unterschätzen Sie mich mal nicht, verehrte Frau Kablitz.
    Ich kenne Ihre Ansichten (sowie die PdV) schon weitaus länger und besser als Sie vielleicht denken.

    Ist ökonomisch alles besser als vieles andere, aber noch immer nicht einwandfrei, da auch Sie von einem (dem einzigen) Denkfehler Ihres (und meines!) Iddols LvM beeinflußt sind.

    Nur deswegen habe ich mir schon vor längerem mal erlaubt, das eine oder andere konstruktiv allein im Interess einer Perfektionierung zu kritisieren. Doch haben Sie das mit Löschung eines Kommentars zur Geldtheorie quittiert, weswegen ich mich hüte, bei Ihnen noch was in Sachen Geld zu verlautbaren.

    „Kritik“ an der jeweiligen Notenbank und „am Euro“ ist wohlfeil, quasi Volkssport der Ökonomen, jetzt auch der AfD.

    „Freigeld“ wie „Vollgeld“ beruhen auf oben bereits genannten Denkfehlern, vor allem auch mangelnden juristischen Kenntnissen.

    Zu meiner (uralten) Forderung, alle Notenbanken (nicht aber den jetzigen Euro) abzuschaffen, haben auch Sie sich noch nirgendwo durchgerungen.

    Wenn es soweit ist, sagen Sie mir bitte Bescheid. 🙂

  • Antworten August 5, 2014

    Sozialistenfresser

    @TOM

    Als alter Hase erkennt man eben sofort seine Pappenheimer,
    wenn von „Fiat-Money“, Geld-„Monopol“, Geld-„System“, Geld-„Deckung“… die Rede ist.

    Alles falsch, jedenfalls irreführend.
    Alles, was dahinter steckt sind die mit 2 Sätzen widerlegten Irrlehren der VWL.

    Überall zu vermissen ist die klare Forderung nach
    ersatzloser Abschaffung nicht etwa des Euro, sondern allein der EZB (und aller anderen Notenbanken).

    • Antworten August 5, 2014

      Susanne Kablitz

      Oh, lieber „Sozialistenfresser“, da versagt die „Alte-Hasen-Erkennungs-Software“ aber vollständig. Immer und immer wieder progagiere ich genau das, was Sie hier bemängeln. Wo ist hier etwas zu finden von der ersatzlosen Abschaffung des Euro? Das interpretieren Sie hinein, das steht da aber nicht. In all meinen Artikeln bemängele ich die Existenz der EZB. Bitte lesen Sie den Artikel zum Vollgeld, da wird es überaus deutlich. Ich kenne Sie ja von meinem privaten Blog und spätestens daher sollten Sie meine Einstellung her kennen.

  • Antworten August 5, 2014

    Tom

    @Sozialistenfresser: Wo ist der Zusammenhang von ihrem Kommentar zum Text? Wo wird das gesagt, was Sie da „kritisieren“? Besser nochmal lesen!

  • Antworten August 5, 2014

    Sozialistenfresser

    1. Jeden Euro gibt es nur EINMAL und nicht zweimal oder gleich mehrfach (Mx-Quatsch)

    Ansprüche auf Euros sind keine Euros, sondern Ansprüche auf Euros.

    2. Euros vermehren kann NUR die EZB, keine Privatbank, niemand sonst.

    Unglaublich,
    daß der gegenteilige, allein auf Verwirrung der Dummis angelegte Schwachsinn unserer sog. „Volks“wirte überall gläubig und absolut kritiklos nachgeplappert wird.

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